escrime

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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berhthramm
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mar. janv. 30, 2007 11:19 am

l'escrime artistique ce n'est pas conçu pour l'efficacité létale... Différence d'objectif donc différence de démarche... L'un est fait pour le spectacle, pour que le combat dure, pour que les mouvement soient visibles et esthétiques...





L'autre est conçu pour le combat, pour qu'il soit le plus court possible, pour que les mouvements soient les plus difficiles à voir, à prévoir et à parer... pas pour l'esthétisme, ce qui compte ce n'est pas que le public soit content mais c'est que l'aversaire soit couché...





Les deux sont louables et ont une fonction, elles sont comparables avec des limites...


Dans un cas on cherche le plaisir dans l'autre la viande et le sang... c'est d'ailleurs une des limites admises de la reconstitution et de l'utilisation des techniques martiales en mélées...
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coldtracker
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mar. janv. 30, 2007 11:49 am

Ma seule adaptation consiste à ne pas faire trop de dégâts comme il sied en mêlée libre...





après ,on sait pourquoi on vient, et celui qui fait de l'ecrimùe artistique va comprendre rapidement d'ailleurs le cas n'arrive pas...sur ce genre de rassemblement, l'escrime artistique n'est pas de mise...
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le grand faucheur
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mar. janv. 30, 2007 3:37 pm

et quand les deux se rencontrent, c'est très drôle(on a sa sur une de nos fêtes médiévale) une troupe qui fait de l'escrime artistique, et nous qui essayons de nous mettre, a l'escrime médiévale, et bah ils ont beaux être bon, y a pas photo...
per deum et ferrum obtinui!





true and sure, ad metam diriget deus et recte colineo!





<img src="http://img223.imageshack.us/img223/3533 ... 309zp9.jpg" alt="http://img223.imageshack.us/img223/3533 ... 309zp9.jpg" style="border:0" />





!BBB!
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darkness
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mar. janv. 30, 2007 4:02 pm

grand faucheur, frime pas, il on pas fait 30 seconde bien qu'ils avait promis qu'on ne pouvait rien contre eux même en sur nombre, on était à peu près 2 fois plus nombreux quand même et ils s'y attendaient pas non plus... bon ils ont tiré une salle gueul quand même.. le combat n'était pas sécuritaire avaient-ils dis.... Image
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coldtracker
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mar. janv. 30, 2007 4:13 pm

Cela ne devait être guère une surprise, entre faire du joli à regarder et de l'éfficace...
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julian
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mar. janv. 30, 2007 4:47 pm

pas mal d'assossiation font les deux types d'escrime


le publique prefere l'artistique et les troupes l'efficacité
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pierre al
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mar. janv. 30, 2007 4:56 pm

jsuis pas sur que les troupes préfèrent l'efficacité ;) parce qu'on aurait des morts par dizaines... les pratiquants d'escrime ancienne peuvent témoigner, on ne controle pas ses coups quand on pratique les arts martiaux médiévaux. Retenir un estoc, c'est très difficile, surtout quand ils sont donnés au visage, idem pour les coups d'entaille violents, les coups aux mains.. etc etc...





On peut différencier la pratique de l'escrime sous trois angles





Un: l'angle représentatif. le but de cette pratique est le rendu visuel. A cette fin, on peut soit faire une chorégraphie, minutée et réglée, qui autorise certaines fantaisies. On peut aussi pratiquer ce que la majorité de troupes font, a savoir la "frappe confiance" ou notion d'appel (coup telephoné, genre quand j'arme en arrière, c'est un parti sur la tete, en arrière a droite, un coup taillé, en arrière a gauche, un tranché, latéralement, un brisé, etc etc...)





Deux : Le combat sportif. Là l'objectif est de toucher, de manière claire et visible. Le combat sportif exigeant une armure, on peut se permettre plus de folies, mais on exclue toujours l'estoc.





Trois: l'escrime ancienne a proprement parler (et j'aime pas le mot escrime, parce que ca exclue beaucoup de choses, comme le corps a corps, la lutte, la dague etc etc.) Là, le but est similaire a celui d'un vieux budo. Rechercher une pratique réaliste, authentique si l'on veut, et surtout létale des armes. Et là, on peut pas se permettre des assauts a armes rigides ou en métal.





Trois visions, trois pratiques... trois mondes qui s'interpénètrent parfois, mais qui ne se confondent jamais. Ou en tout cas ne doivent JAMAIS se confondre.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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coldtracker
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mar. janv. 30, 2007 5:39 pm

Pierre Al a dit :

Deux : Le combat sportif. Là l'objectif est de toucher, de manière claire et visible. Le combat sportif exigeant une armure, on peut se permettre plus de folies, mais on exclue toujours l'estoc.


C'est tout de même un bon moyen de tester son savoir et sa technique ,je sais que l'estoc nous est interdit nous privant de pas mal de techniques mais c'est trop létal même en harnois plein...

On est d'accord sur ce point...


Pierre Al a dit :

Trois: l'escrime ancienne a proprement parler (et j'aime pas le mot escrime, parce que ca exclue beaucoup de choses, comme le corps a corps, la lutte, la dague etc etc.) Là, le but est similaire a celui d'un vieux budo. Rechercher une pratique réaliste, authentique si l'on veut, et surtout létale des armes. Et là, on peut pas se permettre des assauts a armes rigides ou en métal.


je suis d'acord avec ces termes comme j ele suis sur le refus du terme escrime réducteur à mon goût, je pratique le corps à corps bien souvent: fauchage coup de poing, clé et on a trop tendance à oublier que cela fait partie intégrante du combat et que c'était enseigné par les mestres d'armes...




Pierre Al a dit :

Trois visions, trois pratiques... trois mondes qui s'interpénètrent parfois, mais qui ne se confondent jamais. Ou en tout cas ne doivent JAMAIS se confondre.




Il ne le faut pas, si on veut éviter des bléssés... Vu ce que je mange regulierement dans la tête, j'imagine un pratiquant d'escrime artistique...
andarg
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mer. janv. 31, 2007 2:24 am

Où trouver des écrits sur le combat à l' épée du moyen-âge, et comment différencier les techniques suivant les époques ?
C' est en forgent que l' on devient forgeron, mais ce n' est pas en se mouchent que l'on devient moucheron
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berhthramm
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mer. janv. 31, 2007 3:09 am

dans les traités justement et pour les différencier : ces manuscrit sont tous assez précisément datés.
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chapi chapo
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Pierre Al a dit : jsuis pas sur que les troupes préfèrent l'efficacité ;) parce qu'on aurait des morts par dizaines... les pratiquants d'escrime ancienne peuvent témoigner, on ne controle pas ses coups quand on pratique les arts martiaux médiévaux. Retenir un estoc, c'est très difficile, surtout quand ils sont donnés au visage, idem pour les coups d'entaille violents, les coups aux mains.. etc etc...
Pas d'accord,

1- si les troupes ne visent pas l'efficacité, c'est à mon avis plus par flemme d'assimiler un enseignement contraignant que par soucis de sécurité.

2- la maitrise des coups vient de l'entrainement, pas du type de techniques. Certe, il faut beaucoup s'entrainer pour capter le danger et évaluer les distance + les déplacement non prévu de son adversaire.

Existe-t-il un art martial où l'on enseigne pas la maitrise des coups ???

Deux : Le combat sportif. Là l'objectif est de toucher, de manière claire et visible. Le combat sportif exigeant une armure, on peut se permettre plus de folies, mais on exclue toujours l'estoc.
Faux, l'exclusion de l'estoc vient du niveau de protection des combattants. Outre Atlantique c'est autorisé.



Trois: l'escrime ancienne a proprement parler (et j'aime pas le mot escrime, parce que ca exclue beaucoup de choses, comme le corps a corps, la lutte, la dague etc etc.) Là, le but est similaire a celui d'un vieux budo. Rechercher une pratique réaliste, authentique si l'on veut, et surtout létale des armes. Et là, on peut pas se permettre des assauts a armes rigides ou en métal.
1- Cf la remarque 2 du début.

2- Qu'utilise-t-on comme technique à ton avis en tournois sportif ??? Le problème, c'est que ta vision est purement Française. J'ai vu de superbe tournois sportifs hyper technique, mais c'etait des canadien, des américains(us), et des néo zélandais.



Trois visions, trois pratiques... trois mondes qui s'interpénètrent parfois, mais qui ne se confondent jamais. Ou en tout cas ne doivent JAMAIS se confondre.

Donc en gros, quand on fait du tournois sportif, on doit oublier tous ce que l'on apprends au niveau technique.... Quel dommage !!!!
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chapi chapo
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andarg a dit : Où trouver des écrits sur le combat à l' épée du moyen-âge, et comment différencier les techniques suivant les époques ?

Dans la page 1 du post tu as des liens
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julian
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mer. janv. 31, 2007 3:27 am

parfaitement d'accord
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pierre al
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mer. janv. 31, 2007 6:07 am

chapi chapo a dit :

Existe-t-il un art martial où l'on enseigne pas la maitrise des coups ???
Des centaines. Du karaté kyokushinkai en passant par certaines formes de kali, pour aller du taekwondo au kendo.

Sans compter que pas mal de manuels et de traités ne mentionnent jamais une retenue des coups... les critiques concernant les escrimeurs de spectacle ammèneraient meme a une hypothèse contraire.

Je me souviens aussi d'une phrase de Meyer qui stipule que lorsqu'une attaque est lancée, il FAUT la terminer jusqu'au bout, que celui qui retient ses frappes est un timoré... et Meyer enseigne du combat qui prend acte dans un cadre de compet.





Faux, l'exclusion de l'estoc vient du niveau de protection des combattants. Outre Atlantique c'est autorisé.
Savait pas...




1- Cf la remarque 2 du début.

2- Qu'utilise-t-on comme technique à ton avis en tournois sportif ???
Des techniques de combat sans armure, mais avec ? donc sévèrement bridées ? (sujet abordé des dizaines de fois, ici et ailleurs)



Donc en gros, quand on fait du tournois sportif, on doit oublier tous ce que l'on apprends au niveau technique....




Meme principe que dans tous les sports de combat de compet. Le niveau technique importe beaucoup moins que la prépa physique et l'a propos.


J'ai vu énormément de gens, dans le monde du kendo (c'est celui que je connais le mieux pour ce qui est de la compet) qui étaient d'excellent techniciens, et des billes en combat compet. Inversement, j'ai vu des bourrins avec des gros bras et un niveau technique de moule arriver au titre de champion d'europe.





Le niveau technique, aujourd'hui, c'est pour un plaisir perso de maitrise qu'on l'apprend, pas pour tuer des gens.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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amaury
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mer. janv. 31, 2007 6:54 am

chapi chapo a dit :

Pas d'accord, ... 2- la maitrise des coups vient de l'entrainement, pas du type de techniques. Certe, il faut beaucoup s'entrainer pour capter le danger et évaluer les distance + les déplacement non prévu de son adversaire.

Existe-t-il un art martial où l'on enseigne pas la maitrise des coups ???



Faux, l'exclusion de l'estoc vient du niveau de protection des combattants. Outre Atlantique c'est autorisé.

...

2- Qu'utilise-t-on comme technique à ton avis en tournois sportif ??? Le problème, c'est que ta vision est purement Française. J'ai vu de superbe tournois sportifs hyper technique, mais c'etait des canadien, des américains(us), et des néo zélandais.

...

Donc en gros, quand on fait du tournois sportif, on doit oublier tous ce que l'on apprends au niveau technique.... Quel dommage !!!!




Je ne suis pas tout à fai d'accord avec toi même si je comprends ce que tu veux dire. C'est vrai que les combattants sportifs s'efforcent de plaçer les coups de maître ou certaines particularités de combat lors des compétitions.





Néanmoins de mon point de vue d'escrimeur historique, quand je fais un combat sportif, c'est comme un gros "sparring" amélioré, jamais je ne me considère comme apte à placer une technique historique à 100%. En effet la finalité de la technique historique est létale et son essence même est de ne pas perdre le "vor" (la maîtrise du combat...) avant le décès de l'adversaire. Donc, pour moi, en combat sportif on "joue" toujours à l'escrime historique mais les limitations de sécurité font qu'on reste à bonne distance de l'art martial à proprement parler. Tant mieux finalement... on ne fait pas de "free fight"... :)





D'ailleurs, par exemple, une des aberrations que je vois auprès de nombreux combattants sportifs c'est la garde "deux mains tendues devant soi et pointe au visage", une garde inutile d'un point de vue réaliste mais qui sert facilement à gérer la distance dans un match à la touche.





Néanmoins je suis persuadé que lq pratique sportive est indispennsable à la bonne compréhension de l'art martiale, ne serait-ce qu'à cause du noeud que tu as dans le ventre au moment de rentrer en lice... ;)
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