règle de pas d'arme

[fafhrd]

Voici une des épées (du musée de Zurich) qui ont servies de modèle à la federschwert conçue conjointement par les Ochs (ici Hans Heim), membres de l'hemac, et Paul Chen.


Je les ai testées à Dijon, et les modèles sont très bien, et pas chers.


On reçoit les notres, on les teste à fond et on vous raconte.


Sinon, voir http://en.wikipedia.org/wiki/Federschwert

[fafhrd]

Pierre Al a dit : Ca dépend du coup que tu donnes. Une arme en acier fera toujours mal sur de la taille (cf olivier delanoy, qui a vu des lésions au travers d'épais gambisons, et c'etait des coups de rapières, pas d'armes a deux mains a lame large)

Je n'en suis pas étonné.


Les bobos sont non seulement inévitables, même avec des shinais lestés et une armure moderne on ressort quelques fois avec de gros bleus, mais j'irais même jusqu'à dire qu'ils sont nécessaires.


En effet, le fait de se sentir invulnérable dans son armure, de savoir qu'on peut se lacher et taper comme une brute sur son adversaire conduit souvent à du grand n'importe quoi. On ne fait plus attention à se propre préservation et on s'efforce à toucher l'adversaire par tout les moyens.


Quand on sait que si on se fait toucher, ça va faire mal, et bien on se comporte différement, d'une manière plus proche de ce qu'on aurait pu faire si les armes avaient été des vraies coupantes et pointues.


Comme disent les allemands, "ce qui fait mal instruit".





C'est pour ça d'ailleurs qu'on utilise en général entre nous (pas en tournois, parce qu'on ne sait jamais sur qui on va tomber) pour toute protection un tee-shirt, un masque d'escrime et des gants rembourrés avec les shinais lestés.


Certes ça fait quelques fois mal, et même très, mais ce n'est pas suffisament dangereux pour que ça soit grave et c'est plus sain.





On joue à un art de warrior, il faut savoir que ça se paye aussi

[pierre al]

La sensation de douleur peut se voir comme éducative (quoique, dans les arts martiaux, c'est loin d'etre le cas) certes.... la plaie ouverte a cause d'un coup d'arme en métal, moins déja... on pratique pour notre plaisir aussi, pas pour devenir des guerriers...

[alexander]

A ce propos, les gants de Sport7 que tu as (PierreAl) te parraissent ils suffisants pour des assauts au shinaï?





Petite question un poil HS...





Alexander

[kunz]

Tien je vais apporter ma pierre à la reflexion





Moi je vois 3 facons de pratiquer l'escrime medieval et qui ont 3 but differents:





-La voie sportive, hyper codifié et reglementé, qui transforme un art martial en sport, donc c'est le duel par touche et point qui fait qu'on s'écarte de la realité historique.


-la voie du loisir, reglementation pour la securité, c'est la mélée, c'est une reconstitution qui essaye d'approcher de la realité sans les coups dit lethales.


-la voie de la reconstitution(bourrins et irresponsables passez votre chemin), c'est l'historicité pur, on reproduit se qui se fesait à l'epoque avec un minimum de securité(juste arme bluntet non tranchante avec de la moderation dans l'ardeur)et on reconstitue reellement se qu'etait un combat.








Moi meme je pratique l'escrime de maniére hisotorique et je compte plus les coups de marteau d'arme dans le casque, les coups d'estoc sous les bras, les prises d'armes, lutte, coup de pied etc... et j'ai jamais eu un accident ^^ j'ai meme fais de l'epee en civil comme dans les manuscrits et le pire que j'ai recolté c'est un bleu au niveau de l'interieur du coude apres un coup d'estoc.


Donc faire de l'escrime pleinement oui mais pas avec n'importe qui

[cracou]

c'est une reconstitution qui essaye d'approcher de la realité sans les coups dit lethales.

donc c'est tout sauf de la réalité et de la reconstitution... connais tu un seul coup historique non léthal?

[kunz]

oui dans les traités d'escrime de guerre tu as beaucoup plus de coup qui sont la pour handicaper son adversaire que pour proprement le tuer car faut pas oublier que l'escrime est un sport plutot noble et donc qu'on se bat contre un type qui vaut son poids d'or


Je parle meme pas des traités d'escrimes de duel qui decrivent moulte facon de desarmer ou d'immobiliser son adversaire

[cracou]

pourrait tu nous montrer ou citer une source précise?

[pierre al]

yen a quelques unes, mais c'est pas la regle non plus. et elles sont très souvent là pour préparer au "coup fatal"





Cela dit, l'escrime et les arts martiaux du moyen age ne sont pas des sports, les qualifier de noble est très risqué également....





Cela dit, il y a de nombreux coups qui ne sont pas neutralisables... donnez un coup en piston sur le genou de votre adversaire, un tant soit peu réaliste, et la rotule saute. Idem pour un estoc a la gorge, ou a l'aiselle.... un estoc a l'aine peut faire des ravages sur l'intérieur du ventre, arme aiguisée ou pas... bref, la question n'est pas et ne sera pas résolue avec un certain temps.... si TOUS les arts martiaux qui ont franchis le pas de la civilisation de la violence ont mis au point des outils totalement neutralisés et des protections adaptées, c'est pas pour des prunes (sinon, les escrimeurs sportifs ne seraient pas entrain de faire leurs activités avec des fleurets ou des sabres flexibles... et c'est valable pour tous)

[cracou]

yen a quelques unes, mais c'est pas la regle non plus. et elles sont très souvent là pour préparer au "coup fatal"

j'aime à te l'entendre dire, c'est là que je voulais arriver.

[amaury]

Kunz a dit : oui dans les traités d'escrime de guerre tu as beaucoup plus de coup qui sont la pour handicaper son adversaire que pour proprement le tuer car faut pas oublier que l'escrime est un sport plutot noble et donc qu'on se bat contre un type qui vaut son poids d'or

Je parle meme pas des traités d'escrimes de duel qui decrivent moulte facon de desarmer ou d'immobiliser son adversaire

Pas d'accord avec toi. Les techniques historiques sont développées pour tuer, on peut les adapter pour ne faire que blesser ou capturer mais aucun combattant normalement constitué ne devrait se présenter devant un adversaire armé en pensant essayer de l'immobiliser ou le blesser alors que l'autre veut tuer.





Encore moins en duel. A présent nous "jouons" tous à lescrime et pouvons essayer des trucs gentils mais ce n'était pas le cas des combattants anciens.





Comme mes collègues, des sources, des sources...

[saint denis!!!]

Desarmer, oui...mais en escrime de duel ou en champs clos, on est plus là pour vider l adversaire.


MAis bon, une fois la pointe sous l aiselle, il y a toujours moyen de mfaire crier "merci"^^

[pierre al]

Il y a des logiques propres a des désarmements et des prises de soumissions, par exemple dans le jeu de la hache (souvent, l'auteur présente deux versions d'un même mouvement, une soft, une hard)... mais nous sommes dans du combat exclusivement en armure, et particulièrement normé... donc très ciblé

[pierre al]

Alexander a dit : A ce propos, les gants de Sport7 que tu as (PierreAl) te parraissent ils suffisants pour des assauts au shinaï?



Petite question un poil HS...



Alexander

Moi ca passe tranquille, mais pour ceux qui ont des mimines fragiles, je recommande d'y supperposer des patites pattes d'ours

[guu]

Quels que soient les simulateurs / protections et l'intention (préparation au combat ou seulement sport / loisir), il est toujours préférable de s'entraîner avec un minimum de contrôle. Pourquoi ne serait-il pas possible de retenir le coup de pied au genou ou l'estoc au visage ? Pour comprendre et apprendre une technique, est-il vraiment nécessaire de l'avoir exécutée une fois "à fond" ?





Par ailleurs, dire que toutes les techniques de combat médiévales sont létales ou préparent à un coup fatal est un peu exagéré.


À lire certains messages ici, on croirait presque que l'escrime médiévale est un art martial totalement "hard-core", sans pitié, limite incontrôlable... dont on ne peut adapter les manœuvres que difficilement si l'on veut désarmer ou capturer l'adversaire.





Peut-être cette opinion est-elle venue par réaction inverse aux anciens stéréotypes du genre : "Les chevaliers étaient nobles et gentils et ne faisaient que combattre pour rançonner – ou alors tapaient comme des brutes sur l'armure de l'adversaire jusqu'à ce qu'il s'écroule." ?





En tous cas, je pense qu’il faudrait un peu nuancer cette idée d’escrime médiévale ultra-violente...


( ...Sauf bien sûr si l’on veut utiliser des arguments du genre :


"Non, petit scarabée, je ne peux pas encore t’apprendre cette technique car elle est trop dangereuse ; entraîne-toi à ma salle d’armes pendant quelques années encore »


Ou alors : « Tu vois, poupée, moi je pratique l’escrime médiévale ; c’est un art martial carrément XXXtreme ! Je risque ma vie à chaque entraînement !" :-) )








Toujours est-il que la plupart des écoles traditionnelles de combat japonaises ("koryu"), pourtant axées sur l'efficacité, comportent bon nombre de techniques non létales... et il me semble que c’est la même chose pour l'escrime médiévale.





Pour s’en rendre compte, il n’y a même pas besoin d’être un expert en allemand / italien / latin médiéval, ni d’être un historien spécialiste de la mentalité du combattant médiéval... Il suffit de jeter un coup d’œil aux illustrations des manuels de combat disponibles sur le net ou réédités, du genre "Talhoffer". Ceux-ci décrivent des situations de duel ou d’autodéfense sans armure, et les techniques non létales semblent y être fréquentes :


Que ça soit avec une arme ou à mains nues, on trouve une foultitude de cas où un personnage désarme ou fait tomber l’adversaire alors qu’il avait une ouverture pour le tuer ; il y a aussi visiblement beaucoup de techniques faites pour seulement blesser, d’autres techniques pour immobiliser en attendant que des alliés arrivent avec des cordes pour capturer l’adversaire, etc.





On s’en rend également compte en regardant ce qui est décrit dans le texte de ces manuels (encore une fois, il n’y a pas besoin d’être un expert, on peut lire des traductions – souvent en anglais – disponibles en ligne) :


Fréquemment, les textes évoquent le risque d’être blessé ou d’être humilié lors d’un combat – l’insistance sur la honte semble important, ce qui veut dire qu’il n’y a pas systématiquement mort.


En outre, les textes parlent souvent d’une version « méchante » et « gentille » d’une même manœuvre – et pas seulement en combat en armure : par exemple, on peut choisir, à la place d’un coup de taille, de presser l’épée sur l’adversaire pour le repousser ou le faire tomber. Ou alors, à la lutte, une même technique pouvant briser le coude pourrait être utilisée pour seulement amener l’adversaire au sol.