Unterhau à partir de la garde du toit

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

willem
Messages : 2155
Enregistré le : dim. août 28, 2005 11:00 pm
Localisation : Siam Provenço...

ven. août 24, 2007 1:47 am

Pierre Al a dit : T'attends pas en couronne. Fiore lui même marque noir sur blanc que la garde ne dégage aucune impression de force... alors la prendre en fixe, c'est du suicide.




Causez comme vous voulez, ça passait bien et le gaillard en question marquait et toujours dans le Vor. Moi, je m'en contrefous de savoir si c'est suicidaire, je ne fais pas cette garde et je n'aime pas le unterhau.





C'était juste pour répondre à la question de Lolek TdP que j'ai bien vu en situation de combat des unterhau passer et marquer, mais pas au départ d'un Vom tag.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" style="border:0" />


Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

ven. août 24, 2007 3:48 am

Willem a dit :



Causez comme vous voulez, ça passait bien et le gaillard en question marquait et toujours dans le Vor.






Alors il est probable que l'adversaire ne saisissait pas très bien les concepts de "fort" et "faible" au niveau de l'impression. La garde de la couronne est très bien, mais elle découvre énormément les coudes, empèche bien plus de frapper que les autres gardes (le but de la couronne, c'est de monter devant la tete, pas de cogner)





Dans le doute, je remets le texte du getty, qui exprime assez bien la garde.





"Ceci est la garde de devant, appelée par certains maîtres garde de la couronne, et elle est bonne à croiser. Pour l’estoc elle est bonne aussi, car si on l’attaque d’un estoc haut, alors elle le croise et l’envoie sur le coté. Si l’estoc est bas, alors elle marche hors du chemin, rabattant l’estoc au sol. Elle peut aussi faire d’autres choses, en donnant un estoc, tourner le pied de derrière, et revenir en fendant à la tête ou aux bras, revenir en dent de sanglier, donner un estoc ou deux en avançant le pied arrière, et enfin revenir d’un fendant en garde."





L'utilité de la garde de la couronne, conformément aux expériences que j'en ai faite, est encore une fois pour ce maitre de croiser les lames (donc contrer un coup) et de donner des estocs.





Je rappelle également que même si une épée coupe bien et facilement, il faut quand même un minimum d'impulsion pour faire penetrer l'arme. Dans cette garde, seuls les poignets peuvent donner l'impulsion. Pas suffisant avec les épées longues pour couper (contrairement a d'autres modèles)
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
willem
Messages : 2155
Enregistré le : dim. août 28, 2005 11:00 pm
Localisation : Siam Provenço...

ven. août 24, 2007 6:33 am

Certes PA, mais de prime abord, il y a une piste de travail visiblement depuis Kron.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" style="border:0" />


Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

ven. août 24, 2007 7:15 am

La garde de la couronne est en plus une garde secondaire de chez secondaire dans le systeme allemand. Le premier a l'utiliser comme garde a fort potentiel, je crois que c'est A. Pauerfeint. Fort potentiel de défense. Et on sort là totalement de la logique liechtenauerienne.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
willem
Messages : 2155
Enregistré le : dim. août 28, 2005 11:00 pm
Localisation : Siam Provenço...

ven. août 24, 2007 12:45 pm

On peut naturellement enclencher un unterhau au départ d'un vom tag, puis terminer en Ochs à l'opposé par exemple, voire, partir d'un Nebenhut et conclure en Ochs aussi, mais lors des combats, je n'ai vu personne démarrer son unterhau depuis un Nebenhut ou d'un Alber.





Sinon en situation de combat, j'ai vu des Vom tag avec une prise basse avec le pommeau au niveau de la ceinture, et partir en unterhau direct, de mémoire, il me semble que c'est Toeffel qui en faisait avec succès.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" style="border:0" />


Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
Avatar du membre
amaury
Messages : 609
Enregistré le : sam. mars 04, 2006 12:00 am
Localisation : Vercel

sam. août 25, 2007 5:01 am

Bon bon bon...





Je crois que le sujet est épuisé et que Pierre Al éclairé la lanterne de tous en ce qui concerne le sujet lui même. Pour le reste je suis assez surpris de voir la cuisine qui peut être faite autour de termes d'escrime manifestement insuffisamment compris ou réinterprétés...





Bon, d'accord ce n'est qu'une question d'interprétation et je ne suis pas un Jedi de Liechtenauer mais: En principe le scheitel hau est un coup que tu n'utilise pas en attaque, sauf peut être contre un débutant absolu, car tu perdrait ce faisant ce qui le rends efficace.





Un unterhau ne peut "griller de vitesse" un zorn hau, c'est le combattant qui à trouvé le tempo et non pas le meister hau qui passe contre un autre (on n'est pas dans un manga... he he mon attaque du dragon de feu à brisé ton aigle de glace... tu va mourir Kojiô... :) ).





Quand on fait de l'escrime et pas du sportif, si on bloque la lame adverse on entre dans le indes donc on ne repart pas donner un nouveau coups avec son épée sinon on est mort, on fait de préférence comme disent les maîtres: ex SIGMUND RINGECK 1438-1552 …répulsions, rattrapage, débordement, écartés, dégagement, tressautement, traversée, entailles, presse-mains, suspension et aux ouvertures, frappes, rayages, entaille avec les estocs… ensuite KRIEG !!! (1/2 épée et lutte)





Une von tag en prise basse n'est pas une von tag, c'est une Pflug (si la tenue est correcte) ou une Lunga con la spada courta selon Vadi ou une Breve selon Fiore ou encore une Courte selon John Clements...





Enfin je souhaite rappeler un point sur lequel il me semble que tous les pratiquants sérieux s'entendent: L'escrime historique et l'escrime médiévale sportive n'ont pas les mêmes finalités et la pertinence de leur interprétation s'arrête la ou commence celle de l'autre... Les combattants sportifs marquent au point, les chercheurs marquent à l'adversaire mort mais seulement pour de faux :D.





Voila, c'était juste pour dire que chaque point de vue est respectable mais que du miens il me semble inutile de vouloir trop débattre à grand renforts de mots parfois mal interprétés (ce qui va augmenter la confusion de novices qui pourraient en devenir effrayés de ce qui n'est somme toute pas trop compliqué quand on le prend par le bon bout).





Enfin, pour moi la vidéo de Pierre Al réponds à la question et si tu veux "contrer ce contre" essaye de faire comme le recommandent les maîtres... fais la même chose ! ;)
willem
Messages : 2155
Enregistré le : dim. août 28, 2005 11:00 pm
Localisation : Siam Provenço...

sam. août 25, 2007 6:09 am

Amaury a dit : Bon bon bon...

Dommage que tu ne sois pas venu combattre à Craux comme prévu, tu aurais pu nous montrer tout ça. [img]images/icones/icon10.gif[/img]
<img src="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" style="border:0" />


Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
Avatar du membre
amaury
Messages : 609
Enregistré le : sam. mars 04, 2006 12:00 am
Localisation : Vercel

sam. août 25, 2007 7:40 am

Oui, j'ai aussi regretté d'autant plus que le temps à été au beau fixe tout le WE et que mes problèmes d'innondation n'ont eu qu'un temps...





Ce n'est que partie remise. :)
willem
Messages : 2155
Enregistré le : dim. août 28, 2005 11:00 pm
Localisation : Siam Provenço...

sam. août 25, 2007 8:51 am

Amaury a dit : Ce n'est que partie remise. :)

Au plaisir ! [img]images/icones/icon10.gif[/img]
<img src="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" style="border:0" />


Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

dim. août 26, 2007 2:47 pm

Heu... la garde du fou/porte de fer/ sanglier sert justement a lancer des coups de dessous aux mains et aux bras...





Totalement daccord avec amaury. Une fois lié avec le fer ennemi, on ne fait pas le clown en lancant d'autres coups. Une fois les armes liés, c'est "handarbeit" puisque vous semblez adorer les termes en frallemand...





Enfin, je (re) dis une chose: si on fait de l'escrime historique, on ne fait pas sa popote en testant des nouvelles combi. On suit déja le schéma établi, voire on teste de nouvelles INTERPRETATIONS de texte DEJA existant. Mais on invente pas des nouvelles combi, souvent foireuses en terme d'opposition réelle.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
willem
Messages : 2155
Enregistré le : dim. août 28, 2005 11:00 pm
Localisation : Siam Provenço...

dim. août 26, 2007 3:41 pm

Pierre Al a dit : Enfin, je (re) dis une chose: si on fait de l'escrime historique, on ne fait pas sa popote en testant des nouvelles combi. On suit déja le schéma établi, voire on teste de nouvelles INTERPRETATIONS de texte DEJA existant.

Prudence tout de même, car les schémas proposés ne sont souvent que des vues partielles, voire figées, nous n'avons pas de vidéos montrant l'entrainement et les combinaisons réellement effectuées.





Cela reste des interprétations de ce que l'on pense être bon, cela apparente tout de même à une sorte de popote...





Nous restons tout de même un domaine empirique puisque la pratique a été abandonnée et remise en piste plutôt récemment; on a ressorti des textes des archives, on observe les croquis, mais mis à part ceux de Dürer qui sont bien faits, le reste des dessins sont plutôt approximatifs, voire naïfs.





Lorsque Pierre Terrail défendit à l'épée, vêtu d'un simple pourpoint, un pont traversant le Garigliano, faisait-il des unterhau ou du reverso à partir du toit ou de la cave ? Faisait-il du Fiore ou du Lichty ?





On n'en sait rien, si ce n'est qu'il a tenu bon et qu'il est resté vivant.
<img src="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" alt="http://pic.aceboard.net/img/203977/720/1174824141.jpg" style="border:0" />


Si fortune me tourmente, les pensées me contentent...
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

dim. août 26, 2007 4:25 pm

On a une démarche scientifique ou pas. Faire une démarche historique, donc pratiquer et re-créer (dieu que j'aime pas ce terme) les arts martiaux HISTORIQUES, c'est s'appuyer sur les sources. On a des sources sur Fiore, et pas sur d'autres styles italiens: ben on s'occupe de Fiore, et on invente pas d'autres styles italiens.





Contrairement a ce que tu laisses entendre, les traces qui nous sont parvenues sont particulièrement complêtes, loin d'etre des vues partielles ou lacunaires... celui qui trouvera Ringeck ou doebringer lacunaire, faudra m'expliquer ce qu'est un exposé complet....





Les recherches ont prouvées que nous avons largement de quoi faire en DEMEURANT dans les limites techniques qui sont fixées. Les démarches de recherche de l'ardhamme l'ont prouvées noir sur blanc. C'est seulement en DEMEURANT dans les limites du texte qu'ils ont réussis a reconstituer le geste de la frappe liechtenaurienne.





Ce qui signifie également que, quand fiore dit qu'on ne lance pas d'attaque de taille d'une couronne, ben on en lance pas d'une couronne. C'est tout. Sinon, on va a l'encontre de la source fiore, et on fait autre chose, en loccurence de l'escrime néo-med, ou de l'escrime a l'épée. C'est très bien, c'est tout a fait louable, mais ce n'est pas une démarche scientifique. C'est une démarche de création, un peu biaisée a mon sens, parce que manquant de l'expérience du combat.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
fafhrd
Messages : 388
Enregistré le : jeu. août 26, 2004 11:00 pm
Localisation : Rambouillet

lun. août 27, 2007 4:07 am

Pierre Al a dit :

Les recherches ont prouvées que nous avons largement de quoi faire en DEMEURANT dans les limites techniques qui sont fixées. Les démarches de recherche de l'ardhamme l'ont prouvées noir sur blanc. C'est seulement en DEMEURANT dans les limites du texte qu'ils ont réussis a reconstituer le geste de la frappe liechtenaurienne.

C'est gentil de nous flatter comme ça, mais hélas, j'ai trop d'honnêteté et je me vois dans l'obligation de casser un peu le mythe ardamhesque :). L'ardamhe continue encore et toujours à se prendre le chou sur Liechtenauer. Sans cesse on reprends tout depuis le début et on essaye de comprendre en confrontant les textes et la réalité.


Parce que si les textes nous ont la plupart du temps donnés une vision assez claire de ce que à quoi ressemble un mouvement, comme le scheitelhau ou un unterhau, d'une part quelques fois les textes sont en désaccord apparent entre eux (le "Doebringer" est le meilleur exemple d'un texte atypique, par rapport aux 4 grands textes classiques liechtenaueriens du 15e (Ringeck/von Danzig/Juden Lew/Speyer), mais Meyer en est un aussi), mais surtout il nous semble de plus en plus évident qu'il nous manque le contexte précis et exact dans lequel faire les techniques, celui-là même que préciserait oralement un maître d'arme s'il était vivant.


Car bien souvent il faut trouver les déplacements qui vont avec (rarement précisés, et jamais avec une précision suffisante), savoir comment le mouvement se place du point de vue vor & nach, quel est l'état d'esprit des combattants (c'est intimement lié au point précédent), s'il y a engagement suite à une parade, comment la parade a été effectuée, où se trouvent les pointes des épées, quelle pression est exercée, est-ce une résistance active (on déplace l'arme adverse) ou passive (on reste plus ou moins fermement sur place), quel timing suivre...?


Si tout cela n'a pas été posé par écrit, c'est probablement parce que les lecteurs étaient soit censés les connaitre soit pouvoir les retrouver sans trop de difficulté, et c'est ce qu'on s'efforce de faire, mais avec difficulté, vu qu'on n'est pas des maîtres d'arme du moyen-âge. Donc moi je dit que Ringeck ou "doebringer" sont très largement lacunaires, mais de notre point de vue actuel et moderne seulement (un jour peut-être, ils nous suffiront).


S'imaginer qu'appliquer les textes à la lettre, même avec la meilleure compréhension de l'écrit possible suffira à garantir le bon fonctionnement des techniques est à mon avis illusoire. Il faut y rajouter beaucoup de soi via pas mal de réflexion, d'essais carrés et d'expérimentation diverses et variées. Surtout dans un style aussi bourré de subtilités comme l'est celui de Liechtenauer. J'attends toujours de voir quelqu'un faire un combat libre en utilisant un style liechtenauerien pur et ne pas se ramasser. Fiore ça passe déja, mais pas Liechtenauer et même chez les meilleurs (qui rajoutent tous des choses extérieures non-canoniques pour que ça passe malgré tout)





Aussi tu as raison, il faut rester le plus exactement possible dans les termes établis par les textes si on veut bien faire, mais il faut aussi y rajouter pleins de choses, en s'assurant de ne pas rentrer en contradiction avec les textes.


L'ardamhe n'est hélas pas une encore un exemple quand au bon geste à faire. Mais on y travaille, et petit à petit ça avance...





Et donc par rapport à l'improvisation, les combos perso... personnellement, je n'y suis donc pas hostile par principe. Si ça marche réalistiquement, moi ça me suffit, même si ce n'est pas ça que je recherche pour moi.
Avatar du membre
pierre al
Messages : 8471
Enregistré le : mer. mai 25, 2005 11:00 pm
Localisation : Versailles

lun. août 27, 2007 4:41 am

"en s'assurant de ne pas rentrer en contradiction avec les textes"


je crois que c'est ca le plus important. Donc revenir constamment a la source de première main, pour regarder si on ne pars pas sur une route étrangère.



Je ne suis pas hostile au style perso non plus. Mais on ne peut plus parler d'escrime historique, ancienne, etc etc.



EDIT: En fait, je parlais spécifiquement de la démarche et des problèmes que vous avez rencontrés sur la reconstitution du geste de frappe en lui même...



http://ardamhe.free.fr/article/liechty/frappes.htm


Or tout ceci étant en contradiction avec les préceptes de Liechtenauer, nous avons dû chercher une façon de frapper qui respecte à la lettre les conseils des textes, surtout quand on se trouve dans des gardes à priori pas conçues pour tailler directement comme la garde du Boeuf.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Avatar du membre
guillaume le berrichon
Messages : 434
Enregistré le : lun. janv. 02, 2006 12:00 am
Localisation : Senlis

lun. août 27, 2007 8:50 am

c'est pas mal comme contre mais inqui a raison, il aurais fallu que ton adversaire s'écarte de ta ligne de combat et ce pour la garde du faucon (celle de ta vidéo)





pour la guarde du toi (au dessus de ta tete ,épée parallèle au sol)


ton adversaire devrais se baisser, je pense que ce serais bien


genre fente + contre de ta vidéo





enfin c'est ce que je ferais ;)
Répondre

Retourner vers « Escrime médiévale »