Forum des Guerriers du Moyen-Age

Je ne sais pas si ce sujet a déjà été traité, mais je ne le trouve pas.





En fait, j'ai eu un débat ce soir à l'escrime quant à la prise d'une épée par la lame. Mes collègues escrimeurs mettent sérieusement en doute la faisabilité de ce geste avec une arme tranchante, et moi je soutiens que ces techniques décrites dans plusieurs traités (I.33, Ringeck, Talhoffer), on y trouve de la demi-épée, des clés nécessitant la prise de la lame, et même un coup de quillons de la part d'un combattant tenant son épée par la lame...





Alors je pose la question ici aussi:


Qu'en pensez-vous? Etait-ce faisable? Dans quelles conditions? Peut-on s'attendre à des blessures graves en prenant son épée par la lame? Les auteurs recommandent-ils ces techniques?





Voilà, merci!

D'office, je réponds : Amplement faisable.





Pour plusieurs raisons:





On le trouve de nombreuses fois dans les sources. Donc c'est justifié comme hypothèse technique.


Que l'on donne un nom spécifique a certaines de ces logiques (le coup de quillons/coup de la mort chez talhoffer) montre une réflexion technique dessus


L'épée raccourcie est un art martial a part entière, qui réclame la prise de l'arme par le milieu de la lame.


J'ai tenté plusieurs fois avec des armes aiguisées, comme mes albions, et je ne me suis pas encore coupé la main. Mains nues, ca demande une certaines technicité de prise de lame. Avec des gants, c'est encore moins indispensable.








Donc il est possible, et meme réaliste de prendre d'une ou deux mains la lame de son arme. N'étant pas un sabre laser, elle ne coupera pas automatiquement votre doitg. Car ce qui coupe, ce n'est pas la lame, C'EST LE MOUVEMENT QU'ELLE ACCOMPLIT.





Par contre, parer une lame a mains nues est toujours aussi dingue....

J'ai souvent entendu parler de cette technique pour les combats à courte distance (un allogement de bras) pour des coups de taille ou de quillons...

Après tout, si un vieux sage japonais sait utiliser ses "pouvoirs" pour marcher sur le tranchant d'un katana, pieds nus, même en portant quelqu'un dans ses bras (en fait, iil fait juste attention à poser le pied sans le glisser), alors le mec qui tient son épée par la lame doit pouvoir se débrouiller pour ne pas se trancher (de nouveau en évitant de faire glisser la main sur la lame en serrant).

Smaragde a dit : Après tout, si un vieux sage japonais sait utiliser ses "pouvoirs" pour marcher sur le tranchant d'un katana, pieds nus, même en portant quelqu'un dans ses bras (en fait, iil fait juste attention à poser le pied sans le glisser),

J'aimerais bien avoir une source valable de ce genre de pratiques, parce que ça me laisse plutôt dubitatif. Mettre son poids sur le tranchant d'une arme entrainerait automatique la pénétration de celui-ci dans la chair. C'est physique.

Ben non justement, mettre du poids sur le tranchant n'entraine pas la pénétration de l'arme, ce qui rend la prise de demi épée possible.





Si on considère la vitesse d'une lame qui frappe sur une cible (en considérant une lame droite et une cible plane, avec le tranchant qui vient directement à plat sur la cible, s'il y a un angle d'attaque tout de suite c'est autre chose), pour que la coupe soit efficace, il faut une composante principale pour la puissance, mais aussi une composante longitudinale (dans le prolongement de la lame) qui elle va permettre à la lame de rentrer dans sa cible.


En serrant assez fort sa lame avec la main, on fixe à zéro la composante longitudinale, ce qui nous évite de se retrouver avec deux bouts de main. (A titre d'exemple ce soir essayez de couper votre steack avec un couteau bien tranchant en l'appuyant verticalement seulement...)


Cela montre aussi tout l'intérêt de travailler sa technique de coupe...





NB : je parle en vitesses instantanées.

Mes doutes se portent uniquement sur l'affaire du maitre qui marche sur le tranchant de son sabre, pour le reste, je ne me rappelle pas avoir émit de critique. Mais merci de la précision .





Quoiqu'il en soit, je doute fortement que l'on puisse mettre un poids de 75kg (bien qu'un maitre japonais, ça doit faire dans les 60kg tout mouillé...) sur le tranchant d'une lame sans que cela pénétre un minimum. La pression est trop importante et trop longue en durée, sans compter le cisaillement fort possible de la peau glissant sur le tranchant, même sans mouvement, pour que l'on ne constate aucune coupure, même légère soit-elle.

je sens que Smaragde va débarquer avec des formules physiques ... ça me fait déjà peur

Ben moi j'ai une experience empirique qui rentre dans le sujet.





Prenez une lame de rasoir par les tranchants entre l'index et le pouce, la il faut un peu de magie pour se motiver "abracadabra PEAU DURE" appuyez sur les bords tranchants et la lame se plie en deux sans vous blesser !

Le tout est de pincer la lame quand on la prend. La préhension,ne dois aps se faire comme on prend un morceau de bois. Et vala la chose est faisable.

Mes collègues escrimeurs mettent sérieusement en doute la faisabilité de ce geste avec une arme tranchante, et moi je soutiens que ces techniques décrites dans plusieurs traités (I.33, Ringeck, Talhoffer), on y trouve de la demi-épée, des clés nécessitant la prise de la lame, et même un coup de quillons de la part d'un combattant tenant son épée par la lame...

depuis tu a réussie a les convaincre?

le plus dur c'est d'éviter que ton adversaire ne tire un coup sec sur sa lame quand tu la serres bien dans ta main!!!!

Je vous rassure, je vais pas sortir les formules physiques, principalement parce que la personne qui m'a parlé du vieux sur la katana disait que le tranchant d'un katana était plus fin que l'espace inter-atomes, donc que ça doit couper, quelle que soit la vitesse ou non, et donc que les vieux japonais sont vraiment magiques...





Donc face à un argument pas physique du tout, je ne dégaine pas ma physique

Smaragde a dit : la personne qui m'a parlé du vieux sur la katana disait que le tranchant d'un katana était plus fin que l'espace inter-atomes

Bah tu savais pas? D'ailleurs, Hiroshima, c'était parceque deux de ces super-katanas s'étaient rentrés dedans, causant une fission nucléaire (Ils avaient découpés trop d'atomes, mais ils n'ont pas voulu l'admettre).





Merci beaucoup pour vos explications et vos avis, si vous avez encore des arguments, je suis preneur! Je sortirai ceux ci la prochaine fois que je reverrai mes collègues.