Le futur des AMHE

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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canilhac
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sam. mai 24, 2008 4:01 am

On fait souvent des amalgammes assez graves entre les chevaleries. Les "chevaliers" iraniens n'ont pas grand chose a voir avec ceux d'allemagne, les chevaliers chinois non plus. Et nous ne parlerons pas de samourais.




Avant l’institution chevaleresque, il y a l’esprit chevaleresque. L’âme crée le corps.


Effectivement chaque civilisation à sa propre forme,je ne parle pas de l'institution mais de l'esprit, l'esprit c'est développé dans chaque civilisation. Elle exprime toujours grâce à son éthique et ses symboles, un certain nombre de valeurs. L’aspiration chevaleresque est une donnée inhérente à toute l’humanité, une manière dont chaque civilisation à tenté de s’élever. Elle transcende, et c'est développé dans toutes les traditions religieuses. Un cheminement spirituel de l'action ou l'on retrouve chaque fois les qualitées de prouesse, de courtoisie et d'honneur.
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pierre al
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sam. mai 24, 2008 4:12 am

Un cheminement spirituel de l'action ou l'on retrouve chaque fois les qualitées de prouesse, de courtoisie et d'honneur.




Sauf que encore une fois.... non !





Un chevalier "iranien" est avant tout un homme errant, cavalier, et héros. Mais il n'est pas courtois (terme TYPIQUEMENT OCCIDENTAL) ou honorable. Nombre de récit de chevalerie iranienne font état d'une glorification du stratagème. C'est l'ingéniosité qui est louée, avant la prouesse et l'honneur.





Pour la chevalerie chinoise, je n'en parlerais même pas, puisque 98 % du corpus est issu de littérature fantastique du XVIIIème siècle. Et même là, les valeurs pronées dans la "chevalerie" sont avant tout des notions boudhistes d'illumination PERSONELLE, et non pas de défense de la veuve et de l'orphelin.





Les samourais n'ont non plus RIEN a voir avec la chevalerie occidentale. Au dela du fait que le code du bushido est une invention du XIXème siècle, par un religieux qui plus est, le samourai est avant tout un serviteur disponible pour son maître. Ses valeurs ne sont pas non plus la prouesse, mais le service. Pas l'honneur, mais le sacrifice. Pas de courtoisie, mais une retenue sociale.





Bref, encore une fois, penser qu'il existe dans l'humanité des IDEES globales est une gigantesque erreur. Aucun concept n'est commun. La forme peut prendre parfois des similitudes, mais ce sont souvent des coincidences, et des oppositions flagrantes sont là pour le rappeler.





Pour te paraphraser, l'ame ne crée pas le corps. C'est la société et la culture qui fait l'ame, qui donne a l'individu ses repères et ses formes.








Enfin, pour terminer, j'appuie Darth Blade quand il dit que les AMHE ne DOIVENT PAS etre assimilés a la chevalerie. De nos jours, la chevalerie n'est plus une réalité, c'est un fait passé, adapté a des nécéssités sociales différentes, dans une culture différente, pour des gens différents.





Donc je suis opposé de toutes mes forces a l'amalgame entre chevalerie spirituelle (non sens total pour moi) et AMHE.





Si on recherche une certaine ligne de conduite entre pratiquants, le monde moderne a inventé l'éthique sportive.
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canilhac
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sam. mai 24, 2008 4:22 am

Si on recherche une certaine ligne de conduite entre pratiquants, le monde moderne a inventé l'éthique sportive.




peut être ethique sans spriritualité ?





définition de l'éthique :





Le concept Ethique vient du grec « ethos » qui veut dire « caractère, conduite habituelle » mais qui veut aussi dire, la science (raison) ayant pour objet le jugement d’appréciation qui s’applique à la distinction du bien et du mal. Ethos, a été appliqué à la Morale en générale sous toutes ses formes comme science, art de diriger sa conduite selon les valeurs du lieu où l’on se trouve.


L’Ethique avait primitivement le sens d’ une morale de conduite dans la vie quotidienne ; rechercher le juste milieu sans excès et sans défaut, dans son action : c’est ce qu’on appelle aussi l’équité.


Certains penseurs qui ont suivi cette philosophie antique ont séparé l’Ethique de la Morale et mis l’Ethique au dessus de la Morale, comme une forme de supra moralité. Toute la pensée occidentale repose sur cette différence, et c’est pourquoi, aujourd’hui, par exemple, il en est de même avec le droit moral dans une société civile ou encore dans les sciences exactes ; on parle de l’éthique scientifique, de la bioéthique.C’est voie est la recherche de la juste mesure, régulatrice des relations sociales.


La morale va donc poser un commandement général qui ne s’adresse qu’à l’individu particulier et n’exige de lui qu’un jugement personnel; l’Ethique va instituer un commandement qui suppose une société d’êtres moraux qui assure la personnalité de tous les individus par tout ce qu’elle exige. Autrement dit, l’Ethique englobera toute Morale. Elle est la supra-moralité qui doit veiller à ce qu’on respecte les lois morales, civiles du pays.


L’Ethique sera considérée comme la science de la morale. Elle critique et définit la morale de manière spatio-temporelle. Elle représente l’histoire présente « ici et maintenant » et passée par identité, mémoire et expérience. Donc l’Ethique est la théorie qui étudie les pratiques morales par l’intermédiaire d’une méthode de questionnements philosophique, esthétique et religieux. Elle est l’universalité du phénomène moral. La morale impose des lois (lois morales, civiles et religieuses c’est-à-dire divines dans le sens spirituel, métaphysique), l’Ethique jugera de leur capacité à tenir dans le temps, et jugera de leur normativité et de leur universalité selon le principe supra moral : elles doivent avoir un sens pour tout individu faisant partie d’une société en tant que citoyen.
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canilhac
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sam. mai 24, 2008 4:36 am

Avant l’Islam, au Moyen-Orient, la tradition de la chevalerie « ou Fotovat » avait formé en son sein des hommes qu’on appelait des chevaliers « Javanmard ou Ahl Fotovat ».


La tradition de la chevalerie consistait à pratiquer la miséricorde, l’altruisme, le sacrifice, l’aide aux opprimés et aux démunis, la compassion envers les hommes, le respect de la parole donnée et l’humilité, toutes les caractéristiques qui sont devenues plus tard les attributs distinctifs des hommes parfaits dans le soufisme.


En plus de ces attributs humains que les chevaliers possédaient, il faut ajouter leur attachement à des comportements et à des coutumes spécifiques relatifs à l’objectif et aux principes de la chevalerie.


Après l’apparition de l’Islam, ces chevaliers acceptèrent la religion de l’Islam tout en gardant la tradition de la chevalerie et c’est ainsi que la religion du soufisme s’est constituée sur la base de l’Islam et de la chevalerie. Les comportements des chevaliers devinrent ainsi une règle pour les soufis et une tradition dans les khanéqah.
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pierre al
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sam. mai 24, 2008 5:17 am

Incipit du traité d'arts "chevaleresques" de Munyatu'l Guzat, qui se présente avant tout comme un "guerrier de la foi" (ca laisse réveur pour ce qui est des "vertus" chevaleresques)





Merci a Dieu qui a guaranti aux musulmans la suprémacie sur les infidèles et les despotes de l'ouest, Dieu qui élève la valeur de ses guerriers au dessus de celle des rebelles et de ceux qui sont indécent, en bénissant leurs chevaux et en leur enseignant l'usage des armes, et en bénissant le seigneur Muhammad, le dernier des prophètes et le messager de Dieu .... blablabla.





Au dela des termes techniques, la spiritulualité qui se dégage est une spiritualité musulmane, loin d'etre en accord avec des hypothétiques valeurs chevaleresques globales.





Toutes les valeurs que tu exposes sont:





Des valeurs de la LITTERATURE mulsulmane, et non de la classe guerriere musulmane, qui est la vraie chevalerie de cet espace culturel.





Des valeurs qui s'appliquent au monde musulman et UNIQUEMENT au monde musulman. Donc la valeur de tolérance, on peut se la mettre ou je pense. Les sociétés tolérantes, ce sont les sociétés modernes occidentales, point a la ligne. Parce que la notion même de tolérance EST moderne.





Bref, le fait qu'il existe des idéaux PARFOIS similaires n'indique en rien l'existence de valeurs absolues, qui sont, je le répète, un non sens réel.





Enfin, et là est ma question principale, POURQUOI FAIRE COLLER L'IDEE D'UNE CHEVALERIE SPIRITUELLE AVEC LES AMHE ?





PS: L'éthique sportive est une réalité, c'est ce que l'on nomme grossièrement l'esprit sportif de courtoisie, de respect de l'adversaire, bref, ce qui régit les lois du sport (en théorie)
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canilhac
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sam. mai 24, 2008 5:54 am

Enfin, et là est ma question principale, POURQUOI FAIRE COLLER L'IDEE D'UNE CHEVALERIE SPIRITUELLE AVEC LES AMHE ?

Non je ne recherche pas l'idée d'une chevalerie spirituelle.


mais plutôt utiliser les valeurs de l'esprit chevaleresque comme une ethique. je suis contre l'idée d'une chevalerie spirituelle mais pour le développement de l'esprit chevaleresque.


L’art martial chevaleresque c’est l’art et la science du combat.


C’est une « science » par l’apprentissage d’un savoir-faire, de techniques qui ont pour but, la connaissance d’un concept martial. Le concept martial chevaleresque est basé sur l’apprentissage d’une gestuelle liée aux fonctionnement ergonomique du corps humain et s’organise dans l’espace à travers des combinaisons géométrique du déplacement, des défenses et des attaques qui trouvent toujours son contraire. Donc une Connaissance de soi, de son corps.





C’est un « art » : une connaissance de techniques liée à la recherche de soi. et chaque personne choisie sa voie, sa quête est personnelle et unique, là l’apprentissage sera différent pour chaque personne.


Pour acquérir les vertus, mentales et psychologique mentionées dans les manuscrits (sens de la mesure, prudence discernement, engagement et tempérance, etc.) Là on est dans une recherche constante vers la connaissance et de dépassement de soi. un travail d'introspection, une recherche de soi qui peut ressembler à une recherche spirituelle puisque toute les vertus que l'on recherche vont dans le sens du bien.
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pierre al
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sam. mai 24, 2008 6:31 am

C’est un « art » : une connaissance de techniques liée à la recherche de soi. et chaque personne choisie sa voie, sa quête est personnelle et unique, là l’apprentissage sera différent pour chaque personne.


Non. Un art au sens médiéval du terme, c'est un ensemble de techniques que l'on apprend. Point a la ligne. Ca ne va pas plus loin. C'est l'équivalence du grec "tekne". On rajoute par dessus les arts "libéraux" ou mécaniques, mais le terme ne change pas de sens avant la mi XVIème siècle.


C’est une « science » par l’apprentissage d’un savoir-faire, de techniques qui ont pour but, la connaissance d’un concept martial. Le concept martial chevaleresque est basé sur l’apprentissage d’une gestuelle liée aux fonctionnement ergonomique du corps humain et s’organise dans l’espace à travers des combinaisons géométrique du déplacement, des défenses et des attaques qui trouvent toujours son contraire. Donc une Connaissance de soi, de son corps.


La référence géométrique, donc vadi ne parle finalement que sur 4 lignes, et il est le premier a le faire, en 1484 (donc un peu tard), elle ne s'incrit pas dans le cadre d'un référenciel a une conaissance, mais dans ce que l'on nomme la "querelle des arts et des sciences", et qui consiste en une grosse dispute de chiffoniers pour savoir qui a la plus grosse. La langue fleurie de Vadi n'y fait rien (elle s'inscrit dans le style littéraire du "beau livre italien de la fin XVème, et dans le monde curial, donc qui n'a plus rien a voir avec le monde guerrier).



Dans un sens, ta définition de science est une extrapolation personelle, mais ne répond ni aux réalités de l'époque, ni a ses logiques intellectuelles.




mais plutôt utiliser les valeurs de l'esprit chevaleresque comme une ethique.


Pas besoin ! Les règles du sport moderne, tant au niveau comportemental que personnel sont bien plus adaptées. Elle marchent pour tous les arts martiaux du monde, elles marcheront pour les AMHE.



Est il besoin de devenir communiste pour étudier l'URSS ? Est il besoin de devenir shintoiste pour faire du vieux budo ? Devenir boudhiste pour faire du Kalaripayat ? Sous prétexte que ces derniers temps j'étudie la culture livresque protestante, dois je devenir protestant ?



Non. On retombe ici dans la méthode anthropologique. Etre étranger au modèle étudié pour le comprendre dans ses moindres détails, et ne pas le troubler par ses propres conjectures. Approche émique.


Pour acquérir les vertus, mentales et psychologique mentionées dans les manuscrits (sens de la mesure, prudence discernement, engagement et tempérance, etc.) Là on est dans une recherche constante vers la connaissance et de dépassement de soi. un travail d'introspection, une recherche de soi qui peut ressembler à une recherche spirituelle puisque toute les vertus que l'on recherche vont dans le sens du bien.




Non, on est dans un apprentissage physique, probablement même temporaire, vu qu'on a pas de sources réelles sur une pratique permanente, hormis chez les gens qui GAGNENT leur vie avec, et qui souvent meme cherchent a faire tout bêtement du pognon.





Ps: le sens du Bien, c'est comme une idée de chevalerie globale, ca n'existe pas en terme absolus. Le bien pour un homme de lettre et pour un guerrier, ce n'est pas la meme chose. Pour un musulman médiéval et un chrétien non plus. Pour un chinois et un européen d'aujourd'hui non plus...





Et sans vouloir etre critique, l'école liechtenaurienne, elle ne prone ni l'amour, ni la paix. Au contraire, elle prone une agression permanente, un jeu de prédateur...
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wotan
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sam. mai 24, 2008 6:35 am

Bonjour à tous.




POURQUOI FAIRE COLLER L'IDEE D'UNE CHEVALERIE SPIRITUELLE AVEC LES AMHE ?
C'est vrai, pourquoi? Chercherait-on -par hasard- à copier ce que le commun des mortels perçoit des AMO (et encore, lesquels, de quelle origine, etc...)? Et pourquoi n'appliquerait-on pas la même démarche aux arts musicaux (la spiritualité dans la musique), picturaux (élever son âme par la peinture), ou architecturaux (rechercher son moi profond en construisant des baraques ou des ponts)? Sans parler du cinéma, de la bande dessinée ou de la littérature...


C’est un « art » : une connaissance de techniques liée à la recherche de soi
Bon, on peut bien penser ce que l'on veut, cependant il y a des peintres qui n'ont exercé leur art que pour l'amour du seigneur, et d'autres pour le pognon: les premiers n'étaient pas forcément meilleurs dans leur art que les seconds, ne devaient pas mieux se connaître eux même, et tous pouvaient pourtant être d'excellents peintres, je ne voit pas pourquoi il en serait différemment des combattants. J'ajoute qu'il n'est nul besoin de spiritualité pour se connaître soi même: tout est surtout une question d'entraînement et de pratique.
Le concept martial chevaleresque est basé sur l’apprentissage d’une gestuelle liée aux fonctionnement ergonomique du corps humain et s’organise dans l’espace à travers des combinaisons géométrique du déplacement, des défenses et des attaques qui trouvent toujours son contraire. Donc une Connaissance de soi, de son corps.
N'est-ce pas la définition de l'escrime du "cercle mystérieux"? On est loin de l'âge d'or de la chevalerie, là.
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wotan
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sam. mai 24, 2008 6:37 am

Zut mon message est en retard de 3 minutes.
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cracou
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sam. mai 24, 2008 6:39 am

Avant l’institution chevaleresque, il y a l’esprit chevaleresque. L’âme crée le corps.





Non.... C'est une création ou une reconstruction a postériori. D'ailleurs un chevalier du XIe serait bien surpris des valeurs qu'on lui attribue...




Là on est dans une recherche constante vers la connaissance et de dépassement de soi. un travail d'introspection, une recherche de soi qui peut ressembler à une recherche spirituelle puisque toute les vertus que l'on recherche vont dans le sens du bien.




Je réfute totalement cette affirmation. On erst dans la recherche de la compréhension de la meilleure méthode pour occire rapidement (mais pas forcvément trsè proprement) son prochain. Il n'y a pas de vertu ni de sens du bien. Il n'y a pas de spiritualité. Cela aurait aussi fait bien rigoler l'homme d'arme de base de savoir que ses techniques de ventripaillages allaient conduire à de tels débats.





http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif
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pierre al
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sam. mai 24, 2008 6:43 am





Voilààààà je cherchais déserpérément le nom de cette saloperie !
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canilhac
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sam. mai 24, 2008 7:10 am

En Grèce le mot technè dénotait les activités soumises à certaines règles.


le Moyen Age à ajouté à l'idée de règle la considération de l'effort requis dans ces activités.
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sam. mai 24, 2008 7:10 am

En Grèce le mot technè dénotait les activités soumises à certaines règles.


le Moyen Age à ajouté à l'idée de règle la considération de l'effort requis dans ces activités.
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sam. mai 24, 2008 7:43 am

En Grèce le mot technè dénotait les activités soumises à certaines règles.


Pas règles, méthodes. Ce qu'on nomme aujourd'hui "techniques". Bref, une activité soumise a une organisation qui découpe le savoir par la pratique de diverses techniques, théoriquement aptes a un apprentissage progressif.


le Moyen Age à ajouté à l'idée de règle la considération de l'effort requis dans ces activités.




Oui. Ca ne change rien au fond du mot, le "labor" étant pénible par essence, de tradition grecque et romaine.
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sam. mai 24, 2008 7:51 am

Sinon, pour la petite illustration de l'absence de courtoisie:





On trouve chez vadi le conseil de fuir les combats perdus d'avance. Idem dans plusieurs ouvrages liechtenauriens.


Des attaques dans le dos sont visibles dans TOUS les AMHE


Des trucs et astuces pas cool, comme la poussière corrosive dans la hache, sont indiqués chez Fiore


Les coups aux parties sont fortement recommandés. Voire demandés.


Il n'y a AUCUNE pitié pour l'adversaire, jamais.


Le messer, qui occupe une place importante dans les AMHE, n'est PAS une arme chevaleresque.


Idem pour le bâton


Idem pour la pique





Bref, trouver des traces OBJECTIVES de chevalerie XIXème dans les sources des AMHE, c'est dur.
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