Forum des Guerriers du Moyen-Age

Lichtenauer expédie rapidement cet aspect au début avec son "honore Dieu et les femmes"...


On s'amuse beaucoup à le passer au peigne fin quand on travail dessus, on croise pas d'aspect moral.


Rien qu'en regardant la nature du document, on peut déjà avoir des soupçonsLe manuscrit n'est il pas un aide mémoire? Donc loin du traité en bon et du forme qui pourrait justement développer les choses dans un but pédagogique, ou au moins démonstratif.


Là on a un texte hermétique, écris pour des initiés.





Et de toute façon l'esprit chevaleresque ne devait pas être enseigné dans un livre, mais plutôt dans la vie quotidienne du page, puis de l'écuyer.

l'esprit chevaleresque est extrémement riche dans les romans

Ouais. Les romans...

et l'histoire

Beaucoup moins déja. La chevalerie se fait beaucoup plus remarquer par son role militaire que par son role d'exemple social... peut etre parce qu'elle n'a PAS vocation d'etre un exemple dans une société ou CHACUN a un role bien défini et ne peut presque pas en sortir...

avec ses multiples aspect on peut dégager des valeurs morales, d'éthique.

On ne peut pas en dégager des valeurs morales ou éthiques générales, applicables aussi bien a l'époque qu'aujourd'hui, pour la simple raison que les valeurs d'éthique ou de morale ne SONT PAS absolues, et sont applicables au monde qui les voit naitre et qui les nourrit. Et le monde médiéval N'EST PAS notre monde.

elle offre un exemple d'accomplissement humain qui à marqué l'occident.

Elle a tellement accompli qu'elle s'est fait balayer par l'histoire, et qu'elle n'a RIEN marqué de son emprunte, si ce n'est:



La littérature d'époque

La littérature romantique



C'est POUR TOI qu'elle a offert quelque chose a l'humanité. Pas pour tout le monde. Et encore moins a l'épreuve des sciences humaines. Ce serait même le contraire...

faut il l'oublier?

Faudrait il déja que cet esprit soit autre chose qu'un mythe littéraire.

est il absent des manuscrits?

Oui.

ne fait-il pas parti de la culture ou de l'esprit de l'enseignement?

Pas aujourd'hui. L'objectif des AMHE n'est pas et ne sera jamais, je l'espère, de former des "chevaliers". Il est d'offrir un regard plus juste sur un pan de l'histoire, d'offrir une réalité martiale aux érudits et enfin d'offrir une alternative crédible et interessante aux pratiquants présents et futurs d'AM.

Le manuscrit n'est il pas un aide mémoire? Donc loin du traité en bon et du forme.

C'est plus spécifiquement une glose, en allemagne. En italie, ce sont des traités. Plus tard, on voit apparaitre l'aide mémoire, partiellement, comme chez Talhoffer, Le goliath et d'autres...





PS: je rappelle qu'on a PAS de source directe de liechtenauer, mais uniquement des commentaires d'un texte lui étant attribué. On ne peut donc pas considérer le texte de Liechtenauer comme une source a part entière, mais seulement comme le point de départ d'une tradition, comme une autorité.

Dans quelles directions devraient évoluer les AMHE

Encore une fois tu INTERPRETES selon TES références le propos de Vadi, et non pas selon le référenciel de l'époque, qui ne fait PAS la différence entre mental et esprit (notions qui se désolidarisent au début du XXème siècle, si mes souvenirs sont bons, avec les débuts de la psychanalyse... d'autres en parleront mieux que moi)

Pour Ringeck, oui c'est un glosateur.


Lichty par contre est le poéte de l'aide mémoire , ou je me gourre?


Et chez Lichty, cela a beau être hermétique, j y vois pas grand chose de chrètien, ni de très spirituel.





Sans plaisanter le spirituel devait se faire seulement dans les ordres de chevalerie, et les moins chevaliers. Pas dans la chevalerie nobiliaire et féodale (ou de féodalité batarde). La formation en elle même est spirituelle (christianisme du commun), mais il ne faut pas se leurrer pour voir que les chevaliers du XIV/ XVème siécle n'était pas forcément des Saints, ni des Bienheureux. Rien que pour les paix etc, on lit bien qu'ils se parjurent assez rapidement. Ca casse complètement l'idée de foi jurée inébranlable chez les nobles et la chevalerie. (et ça permet de rebondir au cas échéant sur le Moyen Age de compromis de Pierre Al)


Cet esprit est mort à Poitiers en 1356 avec les chevaliers de l'Etoile, je caricature un peu, mais on en est pas loin.





Pourquoi le livre n'est pas spirituel? Il en a ni le vocabulaire (Pierre Al la bien montré), mais surtout quand on l'utilise, on y trouve rien de tel dans sa ré-utilisation.


Je pense bien que savoir se battre change un peu la manière de percevoir les choses, peut certainment rendre plus froid, plus à l affût, mais je vois pas à quel endroit Lichty voulait faire de ses éléves des shaolin médiévaux.





Bref, c'est un peu hors sujet, mais ça clarifie un peu les propos à mon sens. Si tu veux étudié la chevalerie , il faut en prendre toutes les sources.

Pour Ringeck, oui c'est un glosateur.

Lichty par contre est le poéte de l'aide mémoire , ou je me gourre?

C'est l'info que nous donnent les glossateurs, oui. Mais nous sommes dépendant d'eux pour toutes les infos sur le dit "liechtenauer". Plus j'étudie ces sources, plus liechty apparait non pas comme un etre de chair et de sang, mais comme "auctoritas", comme caution morale et intellectuelle.





Comme je le disais plus haut, nous n'avons le texte de Liechtenauer QUE par les commentateurs. Et encore, il y a des variations, des ajouts parfois étrange...





Bref, considérer le poème comme une source seule est une erreur a mon sens. Il n'existe qu'a travers les gloses qu'en font Dobringer, Ringeck, Lew, Speyer etc etc...

Dans quelles directions devraient évoluer les AMHE

Encore une fois tu INTERPRETES selon TES références le propos de Vadi, et non pas selon le référenciel de l'époque, qui ne fait PAS la différence entre mental et esprit (notions qui se désolidarisent au début du XXème siècle, si mes souvenirs sont bons, avec les débuts de la psychanalyse... d'autres en parleront mieux que moi)

en termme d'évolution et de direction pourquoi ne pas utiliser les acquis d'aujourd'hui (psychologie, psychiatrie, ethique, culture, etc)en se servant des bases historique mais le faire évoluer avec nos connaissance d'aujourd'hui, doit il rester figé ou devont nous le faire évoluer.


faire des chevalier non, mais des gens éveillés oui.

faire des chevalier non, mais des gens éveillés oui.

Depuis quand les arts martiaux ont ils pour but de faire des gens "éveillés" ?





Eveillés a quoi ? A l'art de tenir une épée ? A l'art de tuer son prochain ? Parce que c'est à ca que forment les arts martiaux.





Le développement personnel par la pratique de la violence, j'y crois pas. Les arts martiaux sont des techniques de combat, ils restent des techniques de combat. Pour s'éveiller, il y a plus rapide, plus simple, et moins douloureux.





Et si on veut pousser la logique loin, ce que l'on nomme parfois avec mépris "SPORT" convient parfaitement a un certain développement physique et mental... et on retombe sur le débat d'il y a 6 pages ; Quid du concept de sport dans les AMHE ?

au fait je viens d'aller vers ton lien, canilhac.





Je vais faire un autre post pour qu'on puisse s'assassiner sans tout mélanger.

en termme d'évolution et de direction pourquoi ne pas utiliser les acquis d'aujourd'hui (psychologie, psychiatrie, ethique, culture, etc)en se servant des bases historique mais le faire évoluer avec nos connaissance d'aujourd'hui,

on peut, mais dans ce cas là tu n'est plus, par définition dans les arts martiaux historiques européens, mais dnas du free fight.

Pierre Al a dit : Dans certaines logiques, on associe en effet art martial et controle de soi, maitrise, etc etc...

Ben les arts martiaux c'est ça dans l'inconscient populaire ! Des mecs qui se font cracher dessus et balancer des coups de tatanes dans le service trois pièces en restant stoïque...





Exemple a la con : j'explique a mon voisin que j'ai empêché une bagarre dans le métro et il me dit "ouais mais c'est grâce à tes arts martiaux, vous apprenez a vous maitriser". Que nenni mon ami, si j'avais suivi les enseignements de ce que je pratique je lui aurait savatée la gueule et je n'aurais pas cherché a désamorcer la situation...





Donc arrêtons de voir autre chose que des techniques de COMBAT dans les "arts guerriers", aucun chevalier n'a pu battre un autre en invoquant une rune de force ou en utilisant la télékinésie ou je ne sais quel pouvoir au-cul-te, c'est du fantasme pur et simple





ou alors il va falloir inventer le chevalier-do et le prince noire-jutsu...

Hagen le pacificateur,ça claque comme surnom!

"vous allez vous aimer les uns les autres bordel de merde ?"

au fait je viens d'aller vers ton lien, canilhac.Je vais faire un autre post pour qu'on puisse s'assassiner sans tout mélanger.

quelle belle leçon d'échange et de partage, le forum est un lieu d'échange, chacun exprime un point de vue en toute liberté.


plus de dialogue=combat belle leçon j'espére que tu n'a pas voté pour les art martiaux





rajouter dans le vote du devenir des AMHE : inquisition, censure





cracou : merci pour la mise en avant de notre asso, et notre seul but est l'échange pas la confrontation stérile.

Il n'est pas question de censure mais de cadrage de réflexion.





Il semble que les AMHE ne se mélangent pas avec le spiritisme et le mystique... C'est un fait qui apparait au cours de la discussion... Faire coller les AMHE avec une démarche d'amélioration de l'individu ou de l'esprit est donc un choix moderne et personnel. Et très discutable du point de vue de la recherche historique et de la reconstitution d'une technique...

Ou alors dans ce cas on crée une nouvelle discipline, mais on ne se réclame pas des AMHE. Tout au plus peut on indiquer que l'on s'inspire de pratiques et techniques historiques.