Le futur des AMHE

[pierre al]

c'est quoi acceptable ça veut rien dire il faut donner un cadre des limites, acceptable ce sera différent pour chacun

Ca veut dire qu'on impose des règlements qui permettent aux gens de pratiquer ensembles. Le reste, ca n'est pas du ressort de la pratique.



Dans le pire des cas, c'est imposer des règlements qui rappellent les lois en vigueur comme:



Aucune discrimination

Aucun prosélytisme

Aucun mouvement d'argent non légal



etc etc etc.

j'aime bien la définition du CIO : plutot respect des principes éthiques fondamentaux universels

Comme il n'y a pas de PRINCIPES UNIVERSELS mais une éthique acceptée par plus ou moins tout le monde, ca risque d'etre un beau fantasme.



Il sera plus utile de poser une éthique (déja esquissé plus haut) et de s'y tenir, que d'imaginer une grande éthique universelle d'amélioration de l'homme nouveau.

pour chaque armes et pour le combat corps à corps

Ca ca existe déja... dans beaucoup d'arts martiaux.

la seule pratique ou il me semble que l'on utilise que le physique c'est soulever de la fonte.

Dans ta vision des activités même pas, puisque ca fait travailler le mental.



Dans la vision actuelle des choses, il y a plein de pratiques physiques qui font intervenir des logiques mentales, mais dans le cadre de l'activité uniquement.

dans toute les autres activités ou il faut de la concentration, de la précision, un ou des partenaires ou un adversaires et en plus si l'on utilise des armes il est préférable d'utiliser son

son esprit.

C'est pas l'esprit qui utilise l'arme, travaille les gestuelles, inscrit les réflexes moteurs dans les muscles. Pas l'esprit dans le sens où tu le percois.

Respect, maîtrise de soi sont les maîtres mots de l’art martial

Dans le fond, le respect n'a rien a faire dans un art martial. Il a sa place a l'entrainement, mais dans une certaine mesure. Ca n'est qu'une limite qui permet aux gens de ne pas mourir en pratiquant... mais quand je monte sur un ring, je n'ai AUCUN respect pour mon adversaire. Je suis là pour le battre, point a la ligne. C'est pareil dans beaucoup d'arts martiaux...



Par exemple, le coup de genou TOMBE sur les roubignoles, ca n'est pas respectueux. Mais ca existe.

la joie, le plaisir de pratiquer, de se renconter, de partager et d'échanger c'est une vue de l'esprit ou seulement physique

C'est personnel, et c'est très bien. Mais c'est une CONSEQUENCE de l'art martial, comme de toute activité en groupe. Ca n'est pas son but. Sociabiliser, c'est l'affaire de chacun, pas celle du formateur, de l'instructeur, ou de la discipline.

[mink]

Je crois que canilhac argumente, pas forcément très adroitement , un point de vue qui peut se défendre (sans parler de la mise en place pratique des idées qui est un autre problème).





Dans les sources, on a des descrïptions de techniques de combat dont tout le monde s'accorde à dire qu'elles sont très dangereuses. Et on a effectivement quasiment que ça, avec quelques décorations morales pour faire joli, et quelques symboles mystiques pour se faire entendre. Etudier ces sources c'est donc nécessairement se donner la capacité de réaliser ces techniques (enfin, c'est plus ou moins nécessaire pour comprendre les sources). On se dote donc d'une capacité de nuisance supérieure à la moyenne, même si le contexte n'est plus applicable, les principes techniques peuvent être réutilisés et sont potentiellement dangereux.





La majorité des pratiquants ne recherchent pas vraiment cette utilité pragmatique, parce que comme il a été dit, le changement de contexte ajoute des difficultés applicatives par rapport aux arts "modernes". Il se pose donc la question du pourquoi de l'étude. Pour Pierre Al c'est le seul intérêt historique.





Pour moi je suis quasiment certain que ce n'est pas le cas. C'est un autre côté que je n'arrive pas bien à exprimer, qui vient de la dangerosité très supérieure du contexte d'utilisation, avec toutes les conséquences techniques et psychologiques que cela implique. Même si j'aime l'histoire, les techniques qui m'intéressent ne sont pas forcément celles des périodes qui m'attirent le plus.





C'est là que le côté un peu mystique ressort, dans les raisons qui peuvent mener à l'étude des AMHE. La motivation de chacun n'a pas à être limité au strict point de vue historique.





Il se pose aussi une autre question. Peut-on, moralement, livrer des techniques dangereuses sans les accompagner d'un enseignement qui apprend à ne pas les utiliser hors de propos ? Bien sûr on pourrait souhaiter que cette éducation ne soit pas à faire, mais enfin il vaut mieux être sûr. Historiquement, cette éducation était faite ailleurs, et dans un contexte différent. De nos jours, il faut au minimum s'assurer qu'elle a bien été faite... Et qu'elle est adaptée au contexte moderne.





La plupart des arts martiaux le font déjà, le côté mystique n'est qu'une façon parmi tant d'autres de le faire (et pas la meilleure à mon avis, mais bon, y a des gens chez qui ça marche). L'éthique sportive ne répond qu'en partie à ce problème (y a qu'à voir comme c'est exemplaire les JOs). D'ailleurs de manière générale le sport en tant que pratique martiale isolée je trouve que c'est une mauvaise idée.





Tant que ce qu'on rajoute ne nuit pas à l'étude des sources et ne devient pas sectaire (avec gourou et tout le toutim), en quoi est-ce que ça gêne? C'est juste une interface pour faire coller harmonieusement la pratique des AMHE dans la vie moderne. Je suis d'accord que ça ne concerne pas la définition même des AMHE mais ce sera forcément une composante de l'évolution...

[cracou]

Peut-on, moralement, livrer des techniques dangereuses sans les accompagner d'un enseignement qui apprend à ne pas les utiliser hors de propos ?

à l'épée longue, je ne vois pas trop la contrainte. Il est très rare de se balader avec une épée longue.

[pierre al]

Je suis d'accord que ça ne concerne pas la définition même des AMHE mais ce sera forcément une composante de l'évolution...

Non, parce que ca ne collera pas avec le fond de la source...

Peut-on, moralement, livrer des techniques dangereuses sans les accompagner d'un enseignement qui apprend à ne pas les utiliser hors de propos ?

Peut on, moralement, vendre aux gens des haches pour couper le bois sans leur dire qu'on ne tue pas des gens avec ? Bien sur que oui....



Peut on, moralement, enseigner aux gens une pratique martiale en leur racontant des mensonges sur le contexte et le cadre culturel de leur mise au point, de leur pratique et de leur fonction ? Non.



C'est là toute la différence.



Pour étudier CORRECTEMENT les AMHE, il faut les étudier COMME SI on devait les utiliser un jour. Adopter le point de vue de l'utilisation, et non de la forme ou du décorum.



Après, la responsabilité s'arrète. Personne ne peut etre tenu responsable si un con sort une épée en pleine rue.

Pour Pierre Al c'est le seul intérêt historique

Pas forcément. C'est ma démarche scientifique qui veut ca. Mais en tant que pratiquant, j'ai tout simplement du plaisir a le faire...








EN définitive, ce qui me gène dans toutes ces histoire, c'est l'obligation de ressentent certains à faire coincider arts martiaux avec mystique, à confondre une pratique avec une logique qui n'existe pas, et par là même a fausser son étude. (si nous acceptons dans les AMHE une culture mystique qui n'existait pas a l'époque, nous allons fausser l'étude même des sources par une grille de lecture biaisée)





EN fin de compte, le cadre qui entoure la pratique des différents styles de self défense, de close combat et d'arts martiaux tournés vers l'efficacité me semble plus a même de respecter la démarche.





J'ai bien dit le cadre, pas la méthode.... si nous commencons a dire que les AMHE sont FORCEMENT efficace, comme le recherchent les pratiquants de close combat, nous tomberons aussi dans un éceuil.

[mink]

cracou a dit : à l'épée longue, je ne vois pas trop la contrainte. Il est très rare de se balader avec une épée longue.

Oui, mais en apprenant à se battre à l'épée longue on apprend des choses qui peuvent s'appliquer à d'autres armes, en particulier tout le côté tactique, le timing, même la génération de puissance pour les coups... C'est un peu l'idée derrière les armes "fondamentales" qu'on trouve dans certaines traditions, en apprenant à s'en servir on apprend plus que les simples techniques spécifiques de l'arme.

Pierre Al a dit : Peut on, moralement, vendre aux gens des haches pour couper le bois sans leur dire qu'on ne tue pas des gens avec ? Bien sur que oui....

Evidement, la différence c'est qu'on ne vend pas des haches en expliquant comment tuer avec non plus, ni en mettant en exergue le fait qu'on peut tuer avec.



Le fait est que personne ne pratique les AMHE pour tuer en vrai (j'ose espérer). Ca ne fait pas de mal de le répéter. Pratiquer comme si on devait s'en servir, c'est une illusion qu'on veut garder pour pratiquer avec sérieux, mais ce n'est pas le bénéfice que l'on veut retirer de la pratique.



Après je suis d'accord que tout le côté mystique ça a vite fait de tourner à la secte, que ça tend à déteindre sur les interprétations, etc. Mais c'est sûr que ça va émerger, systématiquement, à cause de cette collision entre le contexte historique et le contexte moderne que chaque pratiquant doit résoudre. D'autant plus que l'activité est physiquement très exigeante.



Bien sûr je ne suggère pas de mentir sur le contexte original, et c'est là que l'approche de canilhac pêche.

Pierre Al a dit : EN fin de compte, le cadre qui entoure la pratique des différents styles de self défense, de close combat et d'arts martiaux tournés vers l'efficacité me semble plus a même de respecter la démarche.



J'ai bien dit le cadre, pas la méthode.... si nous commencons a dire que les AMHE sont FORCEMENT efficace, comme le recherchent les pratiquants de close combat, nous tomberons aussi dans un éceuil.

Là dessus je suis d'accord, mais ce cadre là il n'est pas plus dans les sources que le cadre mystique, et c'est pour ça qu'on peut voir cette dérive dont tu parles. Ca donne une réponse éthique mais est-ce que ça convient à tout le monde...

[pierre al]

Ca donne surtout une réponse éthique NEUTRE, c'est ca pour moi le plus important finalement. Un cadre neutre.

mais ce cadre là il n'est pas plus dans les sources que le cadre mystique, et c'est pour ça qu'on peut voir cette dérive dont tu parles

Il est plus présent dans les textes que le contenu spirituel. Les règles de lutte, les conseils de liechtenauer, ce que les allemands nomment "affaires sérieuses"... il y a déja dans les sources cette volonté de pratique "utile". Ce qu'il ne faut pas faire, c'est confondre LEUR "utile" avec NOTRE "performant".

[Hartmod]

Dans la vie des club sportif il y a des règles afin d'éviter les prises de têtes entre les adhérants. Il n'y a rien de mystique là dedans c'est juste des règles de courtoisie et de respect de notre société moderne :


Arriver à l'heure


Respecter l'enseignant, les partenaires et le lieu de travail


Se contrôler (on a des armes, il ne faut pas devenir fou furieux et frapper n'importe comment le camarade qui a enlever ses protections)





Je suis contre les délires néo chevalier avec un code d'honneur du genre :


fidélité et honneur





Par contre je suis pour des règles de respect. Si tu arrive en retard de 45 min à ton cours de natation, ben le maitre nageur t'engueule.





Ya rien de spirituel ou de mystique à mettre de règles. C'est juste pour que la vie du club ou de l'association se passe bien.





Mais tout ça au final ce n'est pas de chose à imposer aux associations. C'est l'association elle même qui défini ses propres règles.

[canilhac]

C'est pas l'esprit qui utilise l'arme, travaille les gestuelles, inscrit les réflexes moteurs dans les muscles. Pas l'esprit dans le sens où tu le percois.

c'est quoi alors.



ESPRIT : pensée, conscience, différent de la matiére physique du corps, de l'inconscient de l'instinct.



et là dans la pratique ou l'enseignement ( pas de mec qui se balade dans la rue avec une épée)

on se dirige droit vers une pratique totalement inconsciente



Arrête de parler de mystique, je parle de la réalité, d'un cadre, d'une structure pour encadrer une majorité de personne qui veulent enseigner ou pratiquer dans le cadre sportif, martial ou autre.



un cadre neutre ne suffit, et pour moi dire tout les coups sont valable = danger

ou dire simplement les AMHE reste dans le cadre du théoriquement possible.

et les pratiquants annonce clairement d'inspiration AMHE. puisque pour une question d'ethique et de securité (coups dans les couilles) beaucoup de chose sont impossiblent.

Dans le fond, le respect n'a rien a faire dans un art martial. Il a sa place a l'entrainement, mais dans une certaine mesure. Ca n'est qu'une limite qui permet aux gens de ne pas mourir en pratiquant... mais quand je monte sur un ring, je n'ai AUCUN respect pour mon adversaire. Je suis là pour le battre, point a la ligne. C'est pareil dans beaucoup d'arts martiaux...

Par exemple, le coup de genou TOMBE sur les roubignoles, ca n'est pas respectueux. Mais ca existe.

Si c'est cela L'enseignement AMHE, effectivement il faut qu'il reste écrit et que l'on en face ni un sport ni une pratique martiale.

[pierre al]

c'est quoi alors.

C'est une personne physique, qui UTILISE son mental (ou esprit, si tu préfères) pour y arriver. Il ne fait pas travailler son esprit mais son corps. Le mental coordonne, retient, analyse, pour APPLIQUER au corps ces logiques.



Ce n'est pas un travail de l'esprit, mais un travail de l'esprit appliqué, dirait on en pédagogie.

Arrête de parler de mystique, je parle de la réalité, d'un cadre, d'une structure pour encadrer une majorité de personne qui veulent enseigner ou pratiquer dans le cadre sportif, martial ou autre.

Cadre que tu VEUX faire spirituel, avec l'application d'une MORALE "chevaleresque". Nous sommes bien conscient qu'un cadre est nécessaire. C'est sur la nature de ce cadre qu'on s'oppose.



Le cadre défini par Hartmod est un exemple parfait de cadre neutre.

un cadre neutre ne suffit, et pour moi dire tout les coups sont valable = danger

C'est pourtant une réalité. Si on commence a ébarber les logiques INHERENTES aux AMHE, on ne fait PLUS des AMHE.



L'important, c'est de CADRER ces gestuelles dangereuses, avec:



Du matos adapté

Des règlements de sécurité

Des règles sociales basiques (pas taper l'autre hors du cadre de l'entrainement)

Si c'est cela L'enseignement AMHE, effectivement il faut qu'il reste écrit et que l'on en face ni un sport ni une pratique martiale.

BEAUCOUP de pratiques martiales arrivent a conciler logiques dangereuses et pratique civilisée (le kyokushinkai en est un exemple assez frappant, mais on pourrait citer la savate dans le genre). Elle fixent un cadre de REGLES. Pas un cadre mystique, spirituel, ou de pseudo règles chevaleresques.





C'est le même genre de logique qui s'applique sur les stages de l'HEMAC par exemple et, même si certaines logiques de l'HEMAC trouvent critique dans mes paroles, je dois dire qu'au niveau cadrage des activités, c'est plutot bien foutu.

[canilhac]

Mais tout ça au final ce n'est pas de chose à imposer aux associations. C'est l'association elle même qui défini ses propres règles

respect, assiduité,( courtoisie, prouesse c'est juste des synonymes)etc.. se sont des régles propre à l'organisation de l'asso. je suis d'accord

on ne parle pas de cadre d'organistion d'une association

on parle de cadre ou de possible des pratiques AMHE

L'important, c'est de CADRER ces gestuelles dangereuses, avec:



Du matos adapté

Des règlements de sécurité

Des règles sociales basiques (pas taper l'autre hors du cadre de l'entrainement)

là OK on commence à discuter

BEAUCOUP de pratiques martiales arrivent a conciler logiques dangereuses et pratique civilisée (le kyokushinkai en est un exemple assez frappant, mais on pourrait citer la savate dans le genre). Elle fixent un cadre de REGLES.

Ok on discute ( la savate j'ai pratiqué je ne me souvient pas de coup dans les couilles)





quel est en terme de pratique l'ethique, le cadre, s'il faut prendre exemple sur les autres commencez à poser quelque chose.

[pierre al]

là OK on commence à discuter

C'est au dela d'un début de discussion..



Il existe des armes qui permettent des pratiques neutralisées. Les federschwert de paul chen. Les shinais modifiés. Les lames d'escrime de duel. Les fers de hache et de hallebarde en cuir. Les dussacks en cuir. Les masques d'escrime. Les protections rigides de diverses marques (offrant aussi bien protection qu'aisance, c'est très important). Les dagues souples. Les vestes de lecon d'escrime.



Bref, on manque pas de matos.



Pour ce qui est des règles, elles existent aussi. Par exemple pas de coups dans des endroits sensibles en assaut, estoc pratiqué a volonté AVEC matos adapté, persussions autorisées si non appuyées en assaut... etc etc etc....

Ok on discute ( la savate j'ai pratiqué je ne me souvient pas de coup dans les couilles)

En boxe francaise non (sauf accident et chassé trop bas, plus d'une fois je suis tombé en gémissant sur le sol). Mais en savate, ou ce qu'on nomme poétiquement aujourd'hui savate défense, c'est autorisé.



Pour reprendre le thème de la boxe, les règles d'assauts sportifs interdisent ces coups. Voila. C'est tout simple.



Pour les autres, on peut s'inspirer de logiques existant par exemple en kenjutsu (le travail tactique a deux) ou en iaido (travail lent pour percevoir les rythmiques adverses.) Ou dans les entrainements de self avec les drills a deux. Idem pour les flow de kali....

courtoisie, prouesse c'est juste des synonymes

Alors pourquoi utiliser des termes orientant vers la mystique "chevaleresque". C'est tellement plus simple et neutre de dire Respect et assuidité... (cela dit, l'assuidité, c'est un problème personnel. Aucun prof et aucune école ne peut forcer ses élèves a etre assidus.)

[canilhac]

Alors pourquoi utiliser des termes orientant vers la mystique "chevaleresque". C'est tellement plus simple et neutre de dire Respect et assuidité...

c'est ton point de vue, et une polémique inutile


Mais mystique veut dire caché et l'on à rien à cacher

[pierre al]

c'est ton point de vue, et une polémique inutile

Ce n'est pas MON point de vue mais un analyse réaliste. Qu'est ce qui pousse a choisir un vocabulaire "chevaleresque" plutot qu'un vocabulaire simple et neutre, accepté et reconnu de tous ?



Voila une question qui mérite d'etre posée.

Mais mystique veut dire caché et l'on à rien à cacher

Tu as toi même précise dans un post ou dans un message plus haut que la symbolique médiévale CACHAIT des choses....(ce a quoi j'ai répondu que c'était amplement faux) je me trompe ? Tes arguments proposent d'expliquer ces symboliques par une logique de VIE et de comportement qui cadrerait une pratique "CHEVALERESQUE" de l'escrime ancienne.





Donc si tu ne fais pas de mystique a proprement parler, parce que tu ne caches rien, tu surfes allègrement sur l'idée de cette mystique, en réutilisant une symbolique "chevaleresque" que TU utilises de manière détournée.





Alors que, je le répète, des logiques et des vocabulaires plus neutres existent.





Après, que tu veuilles appliquer a TOI MEME des principes quelconque de "chevalerie", eh bien tu es absolument libre de le faire. Par contre, associer une démarche générale a ceci, c'est plus ambigu. Et le proposer comme cadre des AMHE, c'est assez choquant. Car beaucoup de gens préfèreraient voir les AMHE tués dans l'oeuf plutot que ressembler a long terme a l'aikido ou au ninjutsu.

[canilhac]

Il existe des armes qui permettent des pratiques neutralisées. Les federschwert de paul chen. Les shinais modifiés. Les lames d'escrime de duel. Les fers de hache et de hallebarde en cuir. Les dussacks en cuir. Les masques d'escrime. Les protections rigides de diverses marques (offrant aussi bien protection qu'aisance, c'est très important). Les dagues souples. Les vestes de lecon d'escrime.



Bref, on manque pas de matos.



Pour ce qui est des règles, elles existent aussi. Par exemple pas de coups dans des endroits sensibles en assaut, estoc pratiqué a volonté AVEC matos adapté, persussions autorisées si non appuyées en assaut... etc etc etc....

OK notre asso n'a attendue personne pour mettre en place tout cela, si c'est seulement la réponse AMHE


démerdez-vous chacun dans votre coin, ça je sais faire


adaptez AMHE à une pratique sportive ou martiale on sais le faire





si AMHE c'est dire faite ce que vous faite déjà merci cela est passionnant





J'espérai quelque chose de plus serieux

[pierre al]

J'espérai quelque chose de plus serieux

Parce que c'est pas déja assez sérieux pour toi une pratique sécurisée et honnète ?



Tu penses qu'il FAUT autre chose aux AMHE pour etre sérieux ? Quel est pour toi alors le sens de "sérieux" pour un art martial, ou une technique de combat ?



C'est là le fond du problème. Les AMHE SONT ce qu'ils sont, a savoir des méthodes de combat, létales ou non. Donc les pratiquer en tant que méthodes de combat, c'est le cadre SERIEUX des AMHE. Il n'y a pas de place pour une logique mystique ou spirituelle.

OK notre asso n'a attendue personne pour mettre en place tout cela, si c'est seulement la réponse AMHE

Justement. C'est vers ce genre d'objectif que pas mal de gens agissent: Faire en sorte que de plus en plus d'association s'orientent vers une pratique honnète et sécurisée. Il n'y a besoin de rien d'autre.

démerdez-vous chacun dans votre coin, ça je sais faire

Où est ce que cela fut dit ? Personne ne dit de faire les choses dans son coin, mais au contraire de mettre une logique SIMPLE en place, qui couvre une pratique sécurisée et honnète.

adaptez AMHE à une pratique sportive ou martiale on sais le faire

Ben voila... Pour moi, pas besoin d'autre chose comme logique pour faire des AMHE de manière logique.