Le futur des AMHE

[pierre al]

Qui a répondu RESERVES aux groupes de reconstitutions sérieux ? Je suis curieux de savoir pourquoi .

[canilhac]

cracou :

Blablabla... tu ne réponds jamais à la question posée explicitement et tu reposes une question, ce qui ne fait pas avancer le débat. Avant d'obetnir une réponse, tu devras d'abord nous répondre. Pierre al, je t'invite à suivre cette voie et à ne pas répliquer avant sa réponse.

c'est quoi ta question ?





pour l'instant le seul qui débat et donne des réponses c'est Pierre Al

[canilhac]

Ok pour l'interprétation de la forme, mais la symbolique est antérieure au manuscrit. ne faut-il pas en tenir compte?


le symbole est une lecture que l'on souhaite cacher au commun.


pourquoi pour décrire des choses simples que l'on retrouve sur les planches dessin et l'explication texte, il utilise la symbolique. la symbolique est peut être là parce qu'on ne peut pas expliquer l'apprentissage de certaines valeurs de la même façon, et avec la même méthode pour tous. chacun réagisant différement.

L'éléphant: L'endurance.

c'est plus simple de dire fait de l'exercice pour être en forme! que de le retranscrire en symbolique si il n'y a que cela.

Le compas: Idem au lynx. Ca signifie avoir "le compas dans l'oeil" (mystique hein ?)

symbolique:

Le compas représente la maîtrise des principes de temps, de distance et la mesure Base du combat. le compas est le symbole des vertus fondées sur l’esprit de mesure la prudence et la tempérance. Le compas permet de décrire des cercles, où peut agir la pensée. Ces cercles sont les différents modes de la pensée et de ses raisonnements. L’écartement de ses branches pourrait figurer les divers modes de raisonnements, qui peuvent être larges, précis mais toujours clairs. Ils symbolisent la pensée juste qui explore différentes possibilités clairement et précisément. Il peut également symboliser l’ouverture de l’esprit, la compréhension et l’étendue de la connaissance. Le compas qui sert à la mesure du cercle de combat ( hors distance, distance de combat, distance du corps). Le compas symbole le pouvoir de discerner avec l’esprit de mesure toutes actions adverse et y répondre avec l’intelligence du coeur, le plus juste possible. Dans la pratique la maitrise de la distance , du temps et de la mesure ne peux s’apprendre et progresser qu’avec l’expérience des assauts à vitesse réelle.

Le tigre: La précision. Super comme vertu

symbolique:

Le levrier est le symbole de la rapidité et de promptitude dans l’action, du dépassement, de l’anticipation mentale de la conquête, de la célerité, de l’intuition fulgurante, pour percevoir rapidement. le lévrier est aussi le symbole de la fidélité et de la droiture. Le lévrier est colleté ce qui est une marque d’Honneur. L’honneur est donc situé physiquement sur le cou, lieu par ou la parole, l’énergie, le souffle monte du coeur, pour proférer la parole juste. symbole de fidélité à la parole donnée.

Le bélier: La recherche de l'impact, de l'engagement physique.

symbolique: Le bélier est le symbole d’énergie, d’engagement, d’indépendance, et de courage. (c’est le signe principal de Mars). Il symbolise la force d’inpulsion, la promptitude. Le bélier symbolise aussi l’initiation : la forme en spirale des cornes ajoute une idée d’évolution et renforce la valeur d’ouverture et d’initiation, symbole de la force psychique. Le bélier symbole d’ouverture, d’initiation, d’engagement, de percévérance

Un ours: Z'avez déja vu un ours mouliner du bras ? Là, c'est pareil !!!

L’ours est le symbole de la patience et de la pondération, il représente la force d’introspection : faire le calme en soi, entrer dans le silence et le savoir, il s’apparente à l’intuition. L’ours représente la maîtrise et la juste utilisation de la force. L’ours est un guerrier farouche, doué d’une redoutable intelligence stratégique, d’une volonté et une maîtrise nerveuse et un esprit méthodique. L’ours et le bélier symbolise l’aspect dangereux de l’inconscient, symbole de la force primitive capable d’évoluer progressivement.





etc.

[cracou]

Question de pierre Al à laquelle nous n'avons pas eu de réponse satisfaisante:

Encore une fois, POURQUOI (donc la question implique une réponse) appliquer la chevalerie aux AMHE ?

Sinon, juste pour l'exemple:

L’ours et le bélier symbolise l’aspect dangereux de l’inconscient, symbole de la force primitive capable d’évoluer progressivement.

Tu fais une grave erreur de lecture en faisant la confusion entre la relecture contemporaine de la symbolique (ce que nous, hommes modernes, interprétons depuis la "création" de notions fort récentes comme l'inconscient ) et le sens que pouvait en donner un homme du XVe.



Attention aussi aux tentatives d'interprétations car tout est interprétable et surtout en donnant presque n'importe quelle signification à n'importe quel mot.



Ton approche est plus que capillotractée et ne tien pas debout.

Le compas représente la maîtrise des principes de temps, de distance et la mesure Base du combat.

le tempo... là on est d'accord. La distance, ok.

Le compas permet de décrire des cercles, où peut agir la pensée. Ces cercles sont les différents modes de la pensée et de ses raisonnements. L’écartement de ses branches pourrait figurer les divers modes de raisonnements, qui peuvent être larges, précis mais toujours clairs. Ils symbolisent la pensée juste qui explore différentes possibilités clairement et précisément. Il peut également symboliser l’ouverture de l’esprit, la compréhension et l’étendue de la connaissance.

STOP, interprétation personnelle qui n'a pas de source documentée.

Le compas symbole le pouvoir de discerner avec l’esprit de mesure toutes actions adverse et y répondre avec l’intelligence du coeur,

2eme interprétation personnelle

Dans la pratique la maitrise de la distance , du temps et de la mesure ne peux s’apprendre et progresser qu’avec l’expérience des assauts à vitesse réelle.

Là c'est parfaitement faux. La vitesse réelle est un élément du travail. La vitesse lente permet elle la précision du geste et le travail de la technicité tout en faisant prendre conscience à l'élève ses erreurs (sinon on se demande bien pourquoi depuis toujours les maitres d'armes font répéter le geste pour le maitriser avant d'accélérer). Travailler à vitesse rapide uniquement est une erreur grave.

[pierre al]

Ok pour l'interprétation de la forme, mais la symbolique est antérieure au manuscrit. ne faut-il pas en tenir compte?

Bien sur que si ! Ce sont des cultures, des languages existants. Le souci est que tu penses que c'est forcément mystérieux. Alors que ce sont des outils d'explication, tout comme la biomécanique aujourd'hui.

le symbole est une lecture que l'on souhaite cacher au commun.

NOOOOON ! c'est dingue ca ! JAMAIS le symbole n'est là pour cacher, il est là pour dire un fait, un concept, de manière imagée. La langue et la poésie cryptique de Liechtenauer cache plus de choses que les symboles de Fiore...



Par pitié ne faisons pas rentrer les AMHE dans la logique "da vinci code" avec des textes a triple message, un sens sur la vie et la vérité vraie sur l'homme... ce ne sont QUE DES MANUELS D'ARTS MARTIAUX !!!!



tTu vois des symbolique spécifiques là ou il n'y a qu'un language de l'image. Exemple:

c'est plus simple de dire fait de l'exercice pour être en forme! que de le retranscrire en symbolique si il n'y a que cela.

Pout TOI c'est plus simple. Dans le monde de littérature curiale, il est PLUS SIMPLE ET PLUS VENDEUR d'utiliser le symbole de l'éléphant. Ca fait plus "in". Ca s'appelle le language fleuri.

Le compas représente la maîtrise des principes de temps, de distance et la mesure Base du combat.

Non, le compas désigne ici le coup d'oeil. Rien d'autre. Et surement pas

Le compas permet de décrire des cercles, où peut agir la pensée.

Ca c'est très personnel, et en rien applicable au traité.

Le levrier est le symbole de la rapidité et de promptitude dans l’action, du dépassement, de l’anticipation mentale de la conquête, de la célerité, de l’intuition fulgurante, pour percevoir rapidement. le lévrier est aussi le symbole de la fidélité et de la droiture. Le lévrier est colleté ce qui est une marque d’Honneur. L’honneur est donc situé physiquement sur le cou, lieu par ou la parole, l’énergie, le souffle monte du coeur, pour proférer la parole juste. symbole de fidélité à la parole donnée.

Le TIGRE (et non pas le lévrier) est un symbole de rapidité. D'ailleurs, ca vaut aussi pour l'ancien temps (rapide en perse se dit "tigrit") L'alliance avec la flèche peut se voir comme le carractère indissociable de la rapidité et de la précision, mais c'est une interprétation, et non une certitude.

symbolique: Le bélier est le symbole d’énergie, d’engagement, d’indépendance, et de courage. (c’est le signe principal de Mars). Il symbolise la force d’inpulsion, la promptitude. Le bélier symbolise aussi l’initiation : la forme en spirale des cornes ajoute une idée d’évolution et renforce la valeur d’ouverture et d’initiation, symbole de la force psychique. Le bélier symbole d’ouverture, d’initiation, d’engagement, de percévérance

NON NON NON NON NON !!!!!



Tu mets coller des symlboliques HORS CONTEXTE. Ce n'est pas parce qu'il y a un bélier qu'il est utilisé dans ce sens !!!



Le texte allié a l'animal dit:



Che per natura sempre voglio cozare



En gros, Ma nature me pousse a cogner/charger.



POINT A LA LIGNE. C'est tout ce qu'il faut voir. Aucune symbolique d'énergie. C'est hors propos.

L’ours est le symbole de la patience et de la pondération, il représente la force d’introspection : faire le calme en soi, entrer dans le silence et le savoir, il s’apparente à l’intuition. L’ours représente la maîtrise et la juste utilisation de la force. L’ours est un guerrier farouche, doué d’une redoutable intelligence stratégique, d’une volonté et une maîtrise nerveuse et un esprit méthodique. L’ours et le bélier symbolise l’aspect dangereux de l’inconscient, symbole de la force primitive capable d’évoluer progressivement.

S'il y a bien une représentation animale a laquelle on ne puisse se fier, c'est l'ours. Symbole royal par exellence, il perd peu a peu son statut pour se retrouver diabolisé. A l'époque de Fiore, et d'autant plus au temps de Vadi, l'ours est une symbolique négative.





Rien a voir donc avec le texte, qui dit clairement que la nature de l'ours est de tourner l'épaule et le bras. RIEN D'AUTRE.





Je pense que l'énorme problème vient du fait que tu extrapoles et que tu fais coller des symboliques a CHAQUE mot parce que tu pars du principe QU'IL Y A une symbolique. La réflexion est faussée parce que le postulat de départ l'est.





Je ne peux que te conseiller de relire les textes et de voir, SANS TENTER L'INTERPRETATION, si le propos est mystique, si l'utilisation de la symbolique sert autre chose que le combat et l'apprentissage.

[hagen]

canilhac a dit : le symbole est une lecture que l'on souhaite cacher au commun.

pourquoi pour décrire des choses simples que l'on retrouve sur les planches dessin et l'explication texte, il utilise la symbolique.

Imaginons qu'en 2508 un mec tombe sur un manuel de judo ou de karaté écrit en France dans les années 2000.


Va t il penser que les noms des techniques sont en japonais (je sais pas moi au hasard mawashi geri, ippon soei nage etc...etc...) pour cacher une partie du message aux péquin de base ?





Les manuels de close-combat de la WWII utilisent aussi une symbolique animale, "la langouste" "le bronco" "l'anaconda" etc... Est ce la preuve que les instructeurs de combat corps à corps des SAS étaient des rosicruciens mystiques qui formaient des guerriers du genre de ceux du "Vieux de la Montagne" pour aller bouter les hordes satanistes teutonnes ?

[pierre al]

Imaginons qu'en 2508 un mec tombe sur un manuel de judo ou de karaté écrit en France dans les années 2000.

Va t il penser que les noms des techniques sont en japonais (je sais pas moi au hasard mawashi geri, ippon soei nage etc...etc...) pour cacher une partie du message aux péquin de base ?

Il pourra surtout faire une analyse très interessante du phénomène de shamanisme dans les AMO modernes, et pourra lancer des hypothèses sur cette abbérante évolution de pas mal de pratique martiales....

Les manuels de close-combat de la WWII utilisent aussi une symbolique animale, "la langouste" "le bronco" "l'anaconda" etc... Est ce la preuve que les instructeurs de combat corps à corps des SAS étaient des rosicruciens mystiques qui formaient des guerriers du genre de ceux du "Vieux de la Montagne" pour aller bouter les hordes satanistes teutonnes ?

Brillant exemple !





En effet, comme je le disais plus haut, il est plus simple de parler a ses élèves potentiels avec un language qu'ils comprennent facilement. Ca s'appelle de la pédagogie... étonnant non ?





Dans le même genre, vaut il mieux dire a son élève :





Equilibre ton polygone de sustentation, ignare !!!





OU





Ecarte les pieds, andouille !!!





A tout hazard, je dirais que la seconde est meilleure.





On pourrait aussi prendre des référenciels imagés, comme:





Soit pesant comme un éléphant


Souple comme un roseau...


Frappe comme un bélier





Et là, OHHHH MIRACLE : on utilise un language animal pour faire passer un message basique. A t'on dit pour autant : "ne laisse pas ton inconscient te guider. Soit indépendant, fort, et courageux" ???





Non, on a juste dit: frappe fort, avec insistance.

[canilhac]

Encore une fois, POURQUOI (donc la question implique une réponse) appliquer la chevalerie aux AMHE ?

la réponse est à été faite.

Aujourd'hui on travaille tous sur l'apprentissage et l'interprétation des mouvements, tous le monde semble d'accord.



Le débat c'est de savoir si au delà de cela il pourrai y avoir un travail sur l'esprit, le mental, une recherche de ses qualitées intérieure à travers la pratique??



ex : la peur : la maitrise des peurs passe par le maitrise de son mental et de son émotionnel.

la colére, est aussi à maitriser pour ne pas ce laisser emporter dans le combat par son émotionnel et de repondre à l'action adversaire de façon juste et mesuré.

Là il y a un travail presque plus de psychologue que de simple instructeur qui transmet une gestuelle.

Le souci est que tu penses que c'est forcément mystérieux

. non un autre sens que celui utilisé par les images ou le texte.

Là c'est parfaitement faux. La vitesse réelle est un élément du travail. La vitesse lente permet elle la précision du geste et le travail de la technicité tout en faisant prendre conscience à l'élève ses erreurs (sinon on se demande bien pourquoi depuis toujours les maitres d'armes font répéter le geste pour le maitriser avant d'accélérer). Travailler à vitesse rapide uniquement est une erreur grave.

je ne parle pas de vitesse lente qui est le début du travail.


mais le compas qui allie mesure distance et temps


pour s'accorder avec le temps de l'adversaire, le tempo du combat, la vitesse reélle est nécessaire.

[pierre al]

Le débat c'est de savoir si au delà de cela il pourrai y avoir un travail sur l'esprit, le mental, une recherche de ses qualitées intérieure à travers la pratique??

Non, c'est un choix personnel que tu as fait. Les faits et les sources, analysés avec méthode, montrent qu'on n'a rien pour le dire.

non un autre sens que celui utilisé par les images ou le texte.

Il n'y a rien dans les sources qui le dit, le montre, ou le sous entend. Tu pars du principe qu'il Y A un autre sens, a priori caché. Or:



-Le public qui lit, ou qui pourrait lire ces ouvrages COMPREND PARFAITEMENT la symbolique animale médiévale, qui, soit dit en passant, est beaucoup moins mystique que tu l'as énoncé. Il n'y a pas d'initié, si ce n'est a la culture GENERALE de l'occident chrétien. Dans le pire des cas, on pourrait dire que le sens du texte est caché pour un Turc......



Ou un lecteur moderne, peut etre... enfin, moi, je dis ca, je dis rien...



-Cette symbolique prend ici acte dans un cadre spécifique, celui du livre d'armes. RIEN ne permet de dire qu'il y a autre chose a coté. Rien si ce n'est des conjectures. Et je ne le dirais jamais assez, la conjecture, elle n'a rien a faire dans un travail de recherche...



Ni l'acculturation. Ni l'anachronisme.

pour s'accorder avec le temps de l'adversaire, le tempo du combat, la vitesse reélle est nécessaire.

Non. Le sentiment, l'oeil, voila ce qui est nécessaire. Un bon jugement, une bonne vision des gestuelles adverses. Une bonne sentation de sa poussée et de sa force...





Et on retombe sur la symbolique toute conne du coeur allié a l'oeil: Le jugement d'une situation donnée. A savoir le combat. Et en rien autre chose !!!





Et oui, c'est un travail sur le mental. Et non, ca n'a rien de spirituel. (car mental n'est pas égal a spirituel).

[cracou]

Le débat c'est de savoir si au delà de cela il pourrai y avoir un travail sur l'esprit, le mental, une recherche de ses qualitées intérieure à travers la pratique??

Non ce n'est pas le débat. C'est le sens que tu cherches désespérément à imposer, mais aucun élément probant ne justifie cette thèse. Comme le dit pierre al, tes prémices sont biaisés par des postulats orientés.

Là il y a un travail presque plus de psychologue que de simple instructeur qui transmet une gestuelle.

Ce n'est pas leur propos. Cette notion est évidente et sous entendue. Grand maître est celui qui proclame que celui qui reste paralysé comme un cornichon ne vivra pas très vieux.

[canilhac]

Je pense que l'énorme problème vient du fait que tu extrapoles et que tu fais coller des symboliques a CHAQUE mot parce que tu pars du principe QU'IL Y A une symbolique. La réflexion est faussée parce que le postulat de départ l'est.

Dans le débat avenir AMHE vers une pratique martiale.


démarche


1. je regarde la définition basique des arts martiaux:


Un art martial (l'adjectif martial est dérivé du dieu latin Mars, dieu de la guerre) est le plus souvent un enseignement d'une technique de combat et la connaissance et la maîtrise de soi.





donc ma démarche et ma question, est ou est la connaissance et la maitrise de soi dans les AMHE??


(peut être la symbolique, dans l'esprit chevaleresque)





sinon il faut supprimer la case du vote !!





connaissance est maitrise de soi différent du tavail sur le corps. et là on retombe sur la définition de la spiritualité:


caractère de ce qui dépend de l'esprit opposé à matérialité et à instinctivité biologique.

[pierre al]

1. je regarde la définition basique des arts martiaux:

Un art martial (l'adjectif martial est dérivé du dieu latin Mars, dieu de la guerre) est le plus souvent un enseignement d'une technique de combat et la connaissance et la maîtrise de soi.

Ahhh voila ou ca coince....





On peut donner plein de définitions a "art martial". Le dico donne actuellement:





"ensemble de techniques de combat venues d’Asie"





Ca va pas plus loin.





Dans certaines logiques, on associe en effet art martial et controle de soi, maitrise, etc etc...





Que les choses soient claires:





La première mention que j'ai trouvé d'art martial, c'est dans le "Liber de moribus hominum et officiis nobilium sive super ludum scacchorum" sous la forme "ars martis". Et la définition qu'en donne Jacques de Cessoles est claire: Il s'agit des techniques guerrières maitrisées et enseignées par les "milites".





POINT FINAL.





Dans aucune source, aucun document d'époque, aucun texte, il n'est fait mention de l'association "art martial" et "travail sur soi, maitrise etc etc". C'est une assimilitation moderne, qui vient notamment des wushu chinois et de CERTAINS arts japonais.





Encore une fois, c'est faire coller une logique d'un autre pays et d'un autre espace culturel, et d'une époque différente, avec celle des AMHE. C'est une démarche anachronique et acculturelle.





Enfin, le travail mental N'EST PAS un travail spirituel. La définition est elle même fausse, puisque l'instinctivité peut amplement etre mise dans la case "esprit"...





Spirituel: Qui est incorporel, qui est esprit. Les anges sont des substances spirituelles.


Dans le langage religieux, il signifie Qui a rapport à l'âme, à la conscience, par opposition à Sensuel, charnel. La vie spirituelle. Des lectures spirituelles. Entretiens spirituels. Exercice spirituel.


Communion spirituelle, Prière par laquelle quelqu'un s'unit d'esprit à ceux qui communient, par laquelle il demande à Dieu de lui accorder les mêmes grâces que s'il communiait.


Concert spirituel, Concert de musique religieuse.


SPIRITUEL signifie aussi Qui regarde la religion, l'Église, par opposition à Temporel. Poser des bornes entre la puissance spirituelle et la puissance temporelle. On doit éviter de confondre les affaires spirituelles et les affaires temporelles, les intérêts spirituels et les intérêts temporels. Sacrifier les biens temporels aux biens spirituels. Substantivement, Le spirituel d'un bénéfice. Il ne se mêle que du spirituel et laisse à un autre le soin du temporel.


Il signifie encore Qui est mystique, allégorique, par opposition à Littéral. Jacob et Ésaü, dans le sens spirituel, représentent les bons et les méchants.


Il se dit aussi des Liens de l'esprit, de l'intelligence. Parenté spirituelle. Fils spirituel.


Il signifie également Qui a de l'esprit. Un homme fort spirituel. Une femme très spirituelle.


Il signifie encore, en parlant des Choses, Qui est ingénieux, où il y a de l'esprit. Une réponse spirituelle. Une pensée spirituelle. Un ouvrage spirituel.


Il a l'air spirituel, la physionomie spirituelle, À son air, à sa physionomie, on devine, on présume qu'il a de l'esprit.





De par rapport avec cette définition, spirituel est détaché du corps. Or, le travail du mental dans le cadre du combat, il reste profondément matérialiste dans son exercice (pas de méditation ou autre activité mentale) que dans sa finalité (survivre a un danger physique)

[canilhac]

Et oui, c'est un travail sur le mental. Et non, ca n'a rien de spirituel. (car mental n'est pas égal a spirituel).

non le mental va avec le corps


connaissance et maitrise de soi va avec l'esprit





c'est peut être pour cela que vadi parle beaucoup du coeur (esprit) et pas de la tête (mental) pour l'acquisition des vertus.

[pierre al]

Encore une fois tu INTERPRETES selon TES références le propos de Vadi, et non pas selon le référenciel de l'époque, qui ne fait PAS la différence entre mental et esprit (notions qui se désolidarisent au début du XXème siècle, si mes souvenirs sont bons, avec les débuts de la psychanalyse... d'autres en parleront mieux que moi)

[canilhac]

l'esprit chevaleresque est extrémement riche dans les romans et l'histoire, avec ses multiples aspect on peut dégager des valeurs morales, d'éthique. elle offre un exemple d'accomplissement humain qui à marqué l'occident.


faut il l'oublier?


est il absent des manuscrits?


ne fait-il pas parti de la culture ou de l'esprit de l'enseignement?