Le futur des AMHE

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

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le zébulon masqué
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mar. mai 20, 2008 3:50 am

canilhac a dit :
Ben, j'ai rencontré récemment des personnes qui pratiquent une escrime de touches avec équipement de Hockey et épées nylon et qui ne veulent pas entendre du coté historique.
je pense que c'est de nous que tu parles, en équipement hockey, waster nylon sur la région de montpellier il y a que nous.

1 - Dans l'asso le travail de reconstitution et l'interprétation est basé sur les manuscrits AMHE principalement Vadi et Ringeck. (merci Pierre Al pour les traductions)

2 - les protections(hockey) et les armes (shinai ou waster nylon) sont là pour mettre en sécurité les pratiquants.

3 - Il n'y a pas besoin d'être en armure pour faire du combat AMHE.

4 - cela permet de mettre la pratique à la portée de Tous.

5 - l'asso n'a pas vocation de reconstituteur sur des fêtes ou marchés médiévaux mais une reconstitution du combat pour une pratique plus martiale et sportive.

mais nous sommes aussi capable d'être historiquement correct sur un tournoi (sportif) dans le cadre d'une fête médiévale.

L'asso : http://www.chevaleresque.com




Oui Gilles il s'agissait de vous, puisque tu le dit, je peut le confirmer et c'était un constat seulement, pas une attaque.


Mais je ne pensais pas seulement qu'à vous.





En effet, vous êtes un exemple d'une evolution possible des AME, vous représentez un mouvement qui commence seulement et qui comme je le disais peut prendre de l'ampleur.





Mais vous n'êtes pas les seuls, d'autres commencent de façon embryonaire une reflexion comparable, vous êtes ceux qui avez poussé le raisonnement du "sport d'abord" le plus loin et donc vous êtes un exemple.


En bien ou en mal, seul l'avenir pourra nous le dire.





Ma seule crainte, je te l'ai déjà dit, est que le "sport d'abord" ne nuise à la technique (voir d'autres AM). Mais je peut me tromper.


Après, le refus de la reconstitution médiévale (tel que l'entendent la plupart des forumiste ici), n'est qu'une question de gout, donc de choix et ne me choque pas vraiment.
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pierre al
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mar. mai 20, 2008 4:30 am

Ma seule crainte, je te l'ai déjà dit, est que le "sport d'abord" ne nuise à la technique (voir d'autres AM). Mais je peut me tromper.


La question est de taille, mais a mon avis légèrement tronquée. Ce n'est pas le sport qui a provoqué l'appauvrissement technique, mais sa branche "compétition". Le sport est la pratique moderne de l'art martial, en salle, avec outils neutralisés, protections etc etc. La compétition est l'affrontement codifié et réglementé au moyen de techniques spécifiques... La sécurité étant primordiale, les gestes dangereux sont éliminés. Mais la pratique des techniques mortelles ou dangereuses n'en est pas limités pour autant, A CONDITION QUE LE SPARRING ET LA COMPET NE SOIENT PAS LA FINALITE DE LA PRATIQUE..



C'est la différence entre ce que Jigoro Kano nomme randori et kata dans sa conférence de 1932 a Fresno. Le premier est ce que l'on pourrait aujourd'hui nommer assaut libre amical, c'est a dire pas a pleine force ou pleine vitesse. Le second sert a développer le talent physique et intellectuel par une répétition et un apprentissage des gestes ET de leur raison d'etre. A ceci s'est greffée la logique de compétition, qui représenterait une troisième pratique, favorisant la pure condition physique et ce que l'on nomme par chez nous "a propos".



Bref, le sport n'est PAS un risque, mais une voie d'avenir, si on en respecte TOUS les aspects, et qu'on ne prend pas seulement l'aspect compet et affrontement.




Après, le refus de la reconstitution médiévale (tel que l'entendent la plupart des forumiste ici), n'est qu'une question de gout, donc de choix et ne me choque pas vraiment.




Ce n'est pas, pour moi j'entends, une question de gout. Je ne trouve pas normal qu'une activité reste dans l'esprit de beaucoup subbordonnée a une autre qui n'a finalement pas grand chose a y voir (hormis la période, et encore). Il n'y a pas besoin de reconstituer un personnage, ses chaussures ou son chapeau pour faire un art martial... pour continuer l'exemple des AMO, les vieux budo ne reconstituent pas vraimentdes guerriers japonais médiévaux, avec armure, vétements, et tout le tremblement... L'étiquette n'est qu'un rappel "traditionel" de ce monde.
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le zébulon masqué
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mar. mai 20, 2008 4:57 am

cracou a dit :
Je serai plus mesuré que toi sur ce point. Les protections peuvent être suffisantes (Gambi+cotte de maille+plaque) si elles vont avec un bon apprentissage technique, beaucoup de pratique et une bonne expérience du combat.


Comme le dit pierre al, ce n'es tpas des AHME


Je le sais, nous avons sur ce sujet déjà eu des discussions houleuses avec Pierre Al sur ce même forum. Et je ne suis toujours pas convaincu.

Le jour ou nous nous rencontrerons il faudra que nous prenions le temps d'en discuter, car le forum ne permet pas ce type de dialogue et les mots dépassent vite les pensées et conduit au chaos.

Pour moi si je fais un Swerhau en armure, je fais un swerhau. Et si derrière grace à ce Swerhau, je suis en position pour placer un estoc dans les vues ou le gorgerin je peut toucher un homme en armure sans avoir pratiqué la demi épée préconisée dans ce cas. Je dirais même plus je peut le toucher à une distance ou sa demi épée n'est pas encore totalement efficiente. Par contre je suis concient que si je me rate je suis mort.

De plus nous commencons comme je l'ai dit à faire de la demi épée en armure. Est ce AMHE ou pas ?


Pratiquer du combat en armure avec des techniques du combat sans armure ne rime à rien. Il faudrait des armures modernes ET légères ET souples capables de nous donner une liberté équivalente à celle du combat sans armure tout en nous protégeant.


Sur les armures modernes, nous avons essayé de travailler dessus à Montpellier et avec l'aide de Canilhac (voir au dessus) les armures de hockey ont été trouvées, mais à mon avis elles sont incomplètes et ne permettent pas encore les estocs avec suffisamment de sécurité. Une fois de plus nous butons sur ce #*§@ estoc. Mais nous continuons, c'est notre pierre philosophale.


Pratiquer du combat en armure suppose une arme spécifique et des techniques fondamentalement dangereuses (utilisation intensive des coups d'estoc aux défauts, crochetage variés, coups bas...) ce qui suppose une armure... qui soit en mesure de protéger des coups dangereux et l'interdiction de certaines prises de corps à corps alors que c'est justement le coeur du truc.


Ben on le fait, cool, mais on le fait, mais j'insiste une fois de plus, il ne faut pas se focaliser sur l'armure mais bien sur le combattant.

De plus il existe la solution de prendre une épée nylon moins dangeureuse que celle en métal. Cela revient seulement plus cher. Le métal ayant la sale habitude de détruire rapidement le nylon.

Pour mémoire Chapi chapo qui est plus a l'aise en 1/2 épée que moi à placé plusieurs superbes estocs en demi épée au Hackaland l'an dernier. Et cette année il y en a aussi.
Mais il faut être capable de stopper net un estoc qui passe sous le bassinet en demi épées par exemple.


malheureusement on ne peut pas parier la dessus. Là on raisonne sur moins de 100 spécialiste à l'échelle européenne, et on a encore du mal à utiliser nombre de techniques...




Je dirais même un peu moins, mais demande leurs ils ont seulement essayé un jour et c'est en essayant qu'ils ont progressés. A l'origine ils étaient comme nous, la seule différence c'est que le français parle et les étrangers agissent.
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pierre al
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mar. mai 20, 2008 5:14 am

Pour moi si je fais un Swerhau en armure, je fais un swerhau.




problème numéro un : On ne rencontre jamais de frappe de ce genre dans les traités et les sources. Les expérimentations menées par des gens qui bossent spécifiquement sur les AMHE en armure (donc le "harnishfechten) tentent a montrer que les coups classique du blossfechten sont totalement inutiles, parce qu'ils ne pénètrent que dalle, que les cibles des faiblesses de l'armure sont extrèmement petites (caser un estoc sans épée raccourcie dans la visière d'une salade, j'ai pas encore réussi de manière régulière, et ca m'apparait comme un peu aléatoire, surtout face a un gus qui peut, d'un simple revers de main, balayer mon arme dans risquer quoi que ce soit). Peu importe que des gens habile y arrivent, on ne parle pas ici d'habileté, mais de techniques pensées et sourcées.


Et si derrière grace à ce Swerhau, je suis en position pour placer un estoc dans les vues ou le gorgerin je peut toucher un homme en armure sans avoir pratiqué la demi épée préconisée dans ce cas.




Comme tu le soulignes, la demi épée est plus que préconisée, on ne parle que de ca.



De plus, tu pars d'un postulat étrange, a savoir que le mec en face de toi N'EST PAS en garde de demi épée (???)... chose qu'on, encore une fois, ne rencontre pas dans les sources, sauf cas exceptionnel du a une configuration de duel.


Je dirais même plus je peut le toucher à une distance ou sa demi épée n'est pas encore totalement efficiente.


Et une telle chance de te rater pour qu'il rentre dans son jeu de demi épée et te colle un estoc dirrigé précisément dans la visière. Possibilité de survie face a un coup pareil ? 0.


Par contre je suis concient que si je me rate je suis mort.


problématique comme technique de combat efficiente, n'est il pas ? ;)


De plus nous commencons comme je l'ai dit à faire de la demi épée en armure. Est ce AMHE ou pas ?


Tu le dis toi même dans ton message. Les techniques des ouvrages préconisent la demi épée et ne mentionnent pas les coups du blossfechten. Donc non, caser des coups de blossfechten en armure, ce n'est pas des AMHE. Parce que ca dévie fortement des sources qui existent...


il ne faut pas se focaliser sur l'armure mais bien sur le combattant.




L'armure reste un impondérable avec des logiques physiques indépassables. Il y a des clés de bras IMPOSSIBLES a faire avec une armure, tout comme il y a des prises IMPOSSIBLES a faire sans l'armure. Ce serait comme dire "il ne faut pas se focaliser sur l'épée mais bien sur le combattant." L'épée change la manière de se battre, selon qu'elle fasse 80 cm ou 1m10, 800 grammes ou 1k500, qu'elle ait un ou deux tranchants, une coquille ou non, un estoc rond ou pointu, etc etc etc... L'outil et son étude joue un role important. Primordial meme.








Tout ceci ammène a un élément qu'il faut absolument intégrer : AMHE = SOURCES historiques viables. Là ou les AMO ont leur tradition orale et humaine, il y a dans les AMHE les sources écrites, directes et non tronquées (ce que je considère perso comme une grande chance). Là où les AMO se reposent sur la communauté des enseignants et des gourous, les AMHE se reposent sur des textes disponibles pour tous et étudiables par tous.
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mar. mai 20, 2008 5:53 am

Pierre Al a dit :
Ma seule crainte, je te l'ai déjà dit, est que le "sport d'abord" ne nuise à la technique (voir d'autres AM). Mais je peut me tromper.


La question est de taille, mais a mon avis légèrement tronquée. Ce n'est pas le sport qui a provoqué l'appauvrissement technique, mais sa branche "compétition". Le sport est la pratique moderne de l'art martial, en salle, avec outils neutralisés, protections etc etc. La compétition est l'affrontement codifié et réglementé au moyen de techniques spécifiques... La sécurité étant primordiale, les gestes dangereux sont éliminés. Mais la pratique des techniques mortelles ou dangereuses n'en est pas limités pour autant, A CONDITION QUE LE SPARRING ET LA COMPET NE SOIENT PAS LA FINALITE DE LA PRATIQUE..



C'est la différence entre ce que Jigoro Kano nomme randori et kata dans sa conférence de 1932 a Fresno. Le premier est ce que l'on pourrait aujourd'hui nommer assaut libre amical, c'est a dire pas a pleine force ou pleine vitesse. Le second sert a développer le talent physique et intellectuel par une répétition et un apprentissage des gestes ET de leur raison d'etre. A ceci s'est greffée la logique de compétition, qui représenterait une troisième pratique, favorisant la pure condition physique et ce que l'on nomme par chez nous "a propos".



Bref, le sport n'est PAS un risque, mais une voie d'avenir, si on en respecte TOUS les aspects, et qu'on ne prend pas seulement l'aspect compet et affrontement.




Après, le refus de la reconstitution médiévale (tel que l'entendent la plupart des forumiste ici), n'est qu'une question de gout, donc de choix et ne me choque pas vraiment.


Ce n'est pas, pour moi j'entends, une question de gout. Je ne trouve pas normal qu'une activité reste dans l'esprit de beaucoup subbordonnée a une autre qui n'a finalement pas grand chose a y voir (hormis la période, et encore). Il n'y a pas besoin de reconstituer un personnage, ses chaussures ou son chapeau pour faire un art martial... pour continuer l'exemple des AMO, les vieux budo ne reconstituent pas vraimentdes guerriers japonais médiévaux, avec armure, vétements, et tout le tremblement... L'étiquette n'est qu'un rappel "traditionel" de ce monde.




A la vache tu poste plus vite que ton ombre ! Image





Une fois de plus nous sommes "quasi" d'accord. Et sans doute sur le fond, mais le "quasi" doit être nuancé.





Tu a 100% raison, c'est la compétition qui appauvrie la technique, mais pour moi cela devient l'histoire de la poule et de l'oeuf.





Le sport ne peut pas être séparé de la compétition. Il suffit de voir l'impact d'une médaille olympique sur le nombre d'inscrïptions dans les clubs. Un enfant qui commence un sport rêve de "gagner". La question de la compétition reste constamment présente même de façon inconsciente.





Je comprend t'on point de vue et le partage sur un développement sportif "harmonieux", je pensais la même chose il n'y a pas si longtemps. Mais je pense aujourd'hui que c'est utopique.


Etape 1 = sport


Etape 2 = compétition.


J'espère vraiment me tromper mais pour moi l'attraction pour la compétition sera toujours la plus forte.





Pour ce qui est du "gout" pour la reconstit c'était dans le cadre de ma réponse à Canilhac.


J'insistais sur le fait que la non reconstitution est effectivement un problème annexe voire accessoire.
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le zébulon masqué
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mar. mai 20, 2008 5:57 am

Bon pour la 2ème reponse je suis obligé de remettre cela aux calendes grecques trop long a argumenté. Car nous rentons dans des nuances de nuances... J'ai largement dépassé le temps qui m'était imparti. Désolé.


Pourquoi n'y a t il pas des journées de 36h [img]smile/pcrying.gif[/img]
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pierre al
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mar. mai 20, 2008 5:57 am

Le sport ne peut pas être séparé de la compétition. Il suffit de voir l'impact d'une médaille olympique sur le nombre d'inscrïptions dans les clubs. Un enfant qui commence un sport rêve de "gagner". La question de la compétition reste constamment présente même de façon inconsciente.




J'ai plusieurs exemples qui contredisent ca. l'aikitaido, le krav, l'aikido, le taichi.....





LA compet a en effet pris trop d'importance, mais ca ne signifie pas que la compet soit la SEULE voie possible. Plusieurs pratiques le prouvent.





EDIT





J'oubliais le iaido, le battodo.... beaucoup de kendoka abandonnent la compet.... sans effacer les assauts d'entrainement au sein des clubs (des sparrings quoi)
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mar. mai 20, 2008 6:15 am

J'ai plusieurs exemples qui contredisent ca. l'aikitaido, le krav, l'aikido, le taichi.....




Justement dans le milieu des AM asiatique on n'appelle plus cela un sport.


Il y a les Art Martiaux, souvent traditionnel (kenjustu, aikido, jujutsu, Muay thaï)


Le Sport, avec sa compétition (kendo, judo, boxe française, boxe thaï, taekwondo)


Et la Self défense, savoir se défendre efficacement en peu de temps de travail (krav maga, savate, systema)





ya le même soucis chez les AM asiatique, en général les AM traditionnel ne veulent pas qu'on leur mettent l'étiquette de Sport, car cela implique la compétition.





Mais il existe des Art Martiaux traditionnels ayant du branche sportive (donc la compet). En cours on apprend tout et on ne se limite pas aux techniques des compétitions. Ainsi on apprend la frappe au yeux, les projections avec saisie à la nuque, le coup de pied aux parties etc... Et en compétition il y a des règles qui limite les dangers.


La compétition n'est pas une finalité, c'est juste un moyen de rencontrer les autres, de gérer son stress face à un objectif, de mesurer sa résistance à l'effort etc...





Si les AMHE se développe il y aura forcément quelques écoles qui se fixeront pour objectif les tournois et se contenteront des coups règlementaires perdant ainsi une partie des techniques. C'est évidement que ça se produira car chacun est libre de pratiquer ce qui lui plait.
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pierre al
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mar. mai 20, 2008 10:12 am

Justement dans le milieu des AM asiatique on n'appelle plus cela un sport.




Comme l'aikitaido fait partie de la fédération "SPORT pour tous", ca me ferait mal que ca n'en soit pas un ;). Ils se vendent même comme un sport a part entière, au sens réel du mot, et non pas un sport axé sur la compétition, au sens fantasmé du mot. (fantasmé ou détourné par les fédérations en mal de médailles olympiques pour justifier leurs aides gouvernementales)








Je rappelle la définition de sport a tout hazard...





SPORT. n. m. Mot emprunté de l'anglais. Il sert à désigner Toute sorte d'exercices physiques, de jeux d'adresse ou de force, courses de chevaux, joutes sur l'eau, chasse à courre, gymnastique, escrime, automobilisme, etc.





Aucune mention de compet. Tout comme, techniquement, AUCUN club ne peut forcer les gens a faire de la competition...





Tu cites aussi un AM traditionnel qui conserve la logique de compet, le Muay thai. Sans que cela nuise a sa conservation des techniques, bien au contraire. Cela suit la logiquer des arts martiaux traditionels avec trace de compétition, comme cela est le cas pour le judo. (bien que ce dernier soit devenu avant tout un concours de poids ces dernieres années)





Le petit monde des AM vit de toute facon de plus en plus mal la logique de compet a outrance, peut etre parce que l'ideal de "sport" est de nouveau recherché, a coté d'un ideal de performance qui a de plus en plus de mal a s'imposer. (ya qu'a voir le nombre de compétiteurs en chute libre pour le constater).





Peut etre aussi que les gens se sont lassés de se voir dédaigner par le prof sous prétexte qu'ils "ne sont pas bons".





Perso, je ne vois pas du tout comme un mal l'introduction de compet dans les AMHE. D'abord parce que ca a un public, et qu'on ne peut pas se permettre de cracher sur un public interessé. Ensuite, parce que la compétition reste un outil sécurisé et utile pour se mettre en situation de stress, de combat et d'épuisement (ceux qui ont enchainés 15 combats d'affilés dans un sport de combat comprennent). Sans compter que l'aiguillon de la défaite est a mon sens BIEN PLUS utile que le concept détestable de "douleur pédagogique".
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baron
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mar. mai 20, 2008 11:16 am

Bonjour a tous





J'arrive un peu tard sur le sujet


Donc mon choix est: Les AMHE vont devenir des Arts M. à part entière (correction de ma part)





Je prend exemple sur notre association. Notre pratique est basé sur des documents traduit en français (actuellement c'est Liechtenauer et Ringeck a l'épée longue) et que je remercie au passage pour ce travail fournie gratuitement sur internet, plus tard nous pensons travaillé sur le I.33 ou le messer mais déjà l'épée longue va encore nous demander du temps.


Notre association est basé pour travaillé sur le principe des AMHE et je trouve que c'est déjà pas mal donc faire de la reconstitution en plus serait ridicule sauf pour moi a titre personnel.


Il y a aussi le soucis économique, déjà que pour ce payer un costume civil c'est pas donner alors une armure pour faire de la demi-épée c'est même pas la peine, dans mon assos nous avons préféré nous investir dans des protection de hockey, de police, de self défense, casque d'escrime etc... Pour le moment les duels avec les protections sont plutôt rare, nous nous contentons de travaillé sur la gestuelle, différente technique, travail au fers etc...


Nous cherchons pas a faire de la compétition juste a travaillé ensemble et a partager nos connaissance, perso toute les fois qu'on ma pousser a faire de la compétition dans les autre sport que j'ai pratiqué j'ai toujours renoncé, c'est pour ça que dans un club je ne rester jamais bien longtemps.
<a href="http://amhe.epee-medievale.com/" target="_blank"><img src="http://excalibur-dauphine.org/forum/ima ... 07b46e.jpg" alt="http://excalibur-dauphine.org/forum/ima ... 07b46e.jpg" style="border:0" />


</a>


Association basé dans le Drôme (26) et cherche de nouveaux


adhérents.





<a href="http://www.youtube.com/watch?v=-82cajZi70s" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=-82cajZi70s</a>
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canilhac
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mar. mai 20, 2008 3:11 pm

Ma seule crainte, je te l'ai déjà dit, est que le "sport d'abord" ne nuise à la technique




1 - notre démarche est d'abord martiale avec l'apprentissage d'un savoir faire, des techniques sur la base des manuscrits


comme dit Vadi c'est une science, de la géométrie, il nous parle aussi de temps et de mesure qui peuvent s'acquérir qu'avec l'expérience des assauts "Tâche de connaître ton temps et celui du compagnon, ceci est le fondement et la marche de l'art.


2 - donc pour pouvoir acquérir ces qualitées martiale la reconstitution demande de provoquer à travers les assauts des situations conflictuelles factices mais que l'on cherche à vivre le plus réaliste possible afin de développer les qualitées premiére décritent dans les manuscrits et nécessaire à tout combattants : distance, temps et mesure.


donc la premiére démarche de l'asso à était de trouver les protectionset les armes qui mettent en sécurité les pratiquants et pouvoir réaliser toute les gardes et mouvement du manuscrit.


nous sommes encore en recherche et développement des protections optimum,(en particulier pour la tête, gorge et nuque, développement en cours d'un casque qui répondra à ces qualitées)


tout le jeu psychologique du combat ne peu s'apprendre qu'à vitesse réelle.


Aprés le coté sportif est là pour s'amuser, se rencontrer et échanger avec les autres pratiquants du combat médiéval, ou même avec d'autres pratiquants d'art martiaux (combat corps à corps ou avec armes)c'est vraiment enrichissant.
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pierre al
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mar. mai 20, 2008 3:19 pm

Et puis j'oserai dire que se taper dessus avec des armes neutralisées ajoute quelque chose qui est souvent absent des arts martiaux: le coté ludique... Le combat est un sujet déja suffisament sérieux en lui même pour avoir besoin de faire un peu plaisir quand il est fait entre potes.





Et mon expérience de l'enseignement me fait dire que si un travail d'apprentissage n'est pas ludique, c'est qu'il est mal concu.





Tant qu'on ne vend pas de l'assaut shinai a la touche comme les AMHE....
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cracou
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mer. mai 21, 2008 2:17 am

Bon ben maintenant il n'y a plus qu'à synthétiser ce postpour en faire une définition des AHME.





Cette définition apparaitrait en bonne place sur nos sites respectifs. Répéter, répéter, il en restera toujours quelque chose.





Maintenant il faut juste définir l'escrime artistique (pour éviter la confusion avec les AHME) et on a bien fait le tour, non?
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Hartmod
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mer. mai 21, 2008 3:04 am

Il faut que la définition des AMHE exclue d'elle même l'escrime artistique. Parce que sinon tu va devoir définir :


- l'escrime artistique


- l'escrime avec des armes du moyen-age, efficace mais non sourcée (par exemple en prenant des techniques typiquement asiatique).


etc....
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pierre al
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mer. mai 21, 2008 3:15 am

Pour moi les choses sont assez simples en fait*








Escrime artistique : Escrime de REPRESENTATION. Basée sur une finalité de spectacle.


Escrime avec des armes du moyen age (j'aime l'appelation, on en a plein la bouche :)) : Ben, escrime avec des armes du M.A. ;) On pourrait a la rigueur parler d'escrime néo médiévale si on voulait etre gentil... Mais ya que dans notre milieu que ca se fait (genre si j'utilise un katana avec des techniques de rapière XVIIème siècle, je fais quoi ??? ;))





AMHE : Techniques basées sur l'étude de sources historiques et UNIQUEMENT sur des sources historiques. Ca exclue de facto le "combat libre", la "frappe confiance" et autre choses du même acabit.
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