Le futur des AMHE

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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mink
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sam. mai 24, 2008 12:17 pm

Wotan a dit :
Mais je crois qu'à une époque c'était vraiment ça le cadre "spirituel" des AMHE.
Je je permet de te contredire, exactement pour la même raison que ci dessus.
Ben en tout cas, ça apparaît clairement dans les sources. C'est déjà ça de pris par rapport au côté chevaleresque ;)





Par ailleurs, comme dit Pierre Al, si ils l'ont intégré il y a une raison. Donc :


1) ou bien c'est culturel


2) ou bien ça marchait mieux techniquement


3) ou bien ça se vendait mieux (ce qui veut dire que au moins c'était à la mode)


Dans tout les cas les gens, ou au moins les clients, de l'époque ne s'en fichaient pas.





Aujourd'hui c'est probablement différent. De toutes façons les sciences ont changé, donc c'est plus dur de se raccrocher.





Et puis effectivement dans la période médiévale ça n'apparaît pas tellement de toutes façons.





A part ça sur le côté réducteur je suis d'accord. C'est peut-être aussi une conséquence de l'attitude scientifique...
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pierre al
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sam. mai 24, 2008 12:30 pm

Honnètement, je pense que l'essor de la science est lié aux même raisons qui font que les ryus japonais sont emprunts de religiosité: Pour parler aux gens, il faut parler avec un langage qu'ils comprennent.





Dans le cadre des AM, ca demande de parler avec la langue qui explique l'homme, sa dynamique, sa facon de bouger, de penser, de modeler le monde. Or, si en orient, le monde religieux a beaucoup imprégné la vie sociale sur plusieurs siècles, en occident, le religieux a connu une grosse faillite, notamment dans ses tentatives d'explication du monde. Trop de pression disent certains, trop de monopole disent d'autres. Ce qui est sur, c'est que ce rejet des explications religieuses du monde et de l'homme va de concert avec l'essor des sciences modernes et surtout, surtout, de l'esprit scientifique, ou raisonneur. Pour parler a un monde qui est de moins en moins soumis au diktat de la pensée unique mystique, il est normal qu'on prenne l'autre langage qui explique le monde : les sciences (exactes !!! ;)).





Si on scotche ca et le coté vendeur des discours pseudo scientifiques (qui n'a pas cessé aujourd'hui), ca explique a mon avis en grande partie l'essor des sciences dans les AMHE...
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darth blade
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sam. mai 24, 2008 5:17 pm

Pour en revenir au fait. Je pense que mélanger le pseudo mysticisme de la vision du chevalier holywodien romancé du XX. Et les AMHE qui eux ne représente pas uniquement les "chevaliers" mais aussi d'autres couches sociales. Est une erreur. Car cela va avoir pour UNIQUE conséquence de freiner le développement des AMHE parmi d'autres AM, sports, et globalement dans notre société. Car si on propage des idées mystiques ont va continuer à propager l'idée fausse des "cerles mystiques", des "ordres/sectes de chevalerie", des mythes comme le prieuré de je sais plus quoi dans da Vinci. Les gens suivent très vite les rumeurs. OK d'accord peut-être que les AMO ont certaines idées plus mystiques. Mais le choix reste personel. Chez nous le mysticisme risque de nuir gravement au développement des AMHE. Il faut montrer aux gens que nous sommes sérieux et que on ce base sur des sources. Sinon on risque de créer dans notre société et dans notre public une peur des AMHE qui pourrait être vu comme une nouvelle sorte de "secte".
† _)/RT]-[   ß|_/_) |¯-_ †


Thomas
cracou
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dim. mai 25, 2008 1:58 am

pas tout à fait d'accrod. Pour moi le problème fondamental de l'ouest est que la religion catholique n'a pas été capable d'intégrer ou d'accepter le principe même de frapper sur la tête du voisin à grands coups de battes.


Certes elle dit que c'est pas bien, mais elle n'explique pas comment intérioriser la haine de l'autre etc :p
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wotan
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dim. mai 25, 2008 3:56 am

pas tout à fait d'accrod. Pour moi le problème fondamental de l'ouest est que la religion catholique n'a pas été capable d'intégrer ou d'accepter le principe même de frapper sur la tête du voisin à grands coups de battes.

Certes elle dit que c'est pas bien, mais elle n'explique pas comment intérioriser la haine de l'autre etc




Cette affirmation est un peu beaucoup simpliste. L'église n'a ni à accepter, ni à intégrer, ni même à porter de jugement sur l'apprentissage des arts martiaux pour la bonne raison que ce n'est pas son rôle.


En effet la pratique d'un ou de plusieurs arts martiaux peut avoir plusieurs buts:





-La guerre. Une guerre peut être juste ou injuste, mais c'est de la politique et l'Eglise n'a fondamentalement aucune raison de donner son avis dessus, sauf bien sûr lorsque ses intérêts (ceux de la chrétienté, comprenons) sont menacés. Et là, l'on sort complètement du domaine des arts martiaux.





-L'autodéfense. Que dire contre un type qui apprend à se défendre parce que les routes ne sont pas sûres? Rien, évidemment. Mais il n'y a rien non plus de spirituel là dedans. On peut lui enseigner la mesure dans ses actes, mais notre société athée le fait tout aussi bien: rappelez vous du concept très républicain de "légitime défense". L'Eglise, elle, dit: "aimez vos ennemis"; châtier son ennemi n'est pas une marque de haine puisque c'est une façon de l'aider à corriger ses défauts. J'aime donc tout autant mon ennemi en répondant coup pour coup à ses attaques, mais je n'ai aucune haine à nourrir envers un type qui, comme moi, est une créature de Dieu et est destiné au salut éternel.





-Le crime. Le crime est un acte antisocial par nature et contraire aux commandements de Dieu -notez au passage que nulle religion ne devrait dicter de règles aux sociétés puisque si l'on suit la logique jusqu'au bout les deux, si elle sont bonnes, devraient se rejoindre sur bien des points- mais si l'on peut parfois trouver des fondements spirituels ou politique au crime, cela concerne généralement des groupes qui pensent avoir le droit (politique ou religieux) avec eux.





-Le sport. A moins de prendre la flamme olympique pour une nouvelle divinité et la coupe du monde de rugby pour une grand-messe, je ne voit pas où est la spiritualité là dedans.





En bref la pratique d'un art martial n'est ni un bien ni un mal en soit, mais cela peut être utile. Après, la façon dont-ils sont utilisés, c'est un autre problème, mais qui relève rarement, on l'a vu, du domaine de l'Eglise. Pour prendre une analogie, c'est comme lorsque la loi interdit le port d'une arme blanche, ce n'est pas la bonne cible, et pourtant l'on espère de la sorte diminuer le nombre de crimes (et, hasard, ça ne marche pas! quelle surprise!). L'Eglise n'a donc absolument pas à s'occuper d'arts martiaux: son rôle est de s'occuper des âmes, et l'on n'arrive pas au salut par les arts martiaux!





De plus l'Eglise est supposée prêcher l'amour du prochain, alors elle n'a pas à expliquer comment intérioriser la haine de l'autre. L'autre est mon prochain et je ne peut haïr celui qui est mon égal devant Dieu.
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cracou
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dim. mai 25, 2008 4:05 am

de l'ouest à l'époque...


et pour eux ce n'était pas un art martial mais une technique et même un métier.







La guerre. Une guerre peut être juste ou injuste, mais c'est de la politique et l'Eglise n'a fondamentalement aucune raison de donner son avis dessus,


Allons, allons, le pape n'a jamais rien dit sur aucun conflit intrachrétien du Xe au XVIIe, c'est bien connu. :p


très républicain de "légitime défense"


Républicain? Il est dans l'ancien testament!


Pour prendre une analogie, c'est comme lorsque la loi interdit le port d'une arme blanche, ce n'est pas la bonne cible, et pourtant l'on espère de la sorte diminuer le nombre de crimes (et, hasard, ça ne marche pas! quelle surprise!).


absurde... Ca diminue effectivement le nombre de crimes commis avec arme blanche tout en réduisant la prévalence des agressions d'opportutiné avec de telles armes.


alors elle n'a pas à expliquer comment intérioriser la haine de l'autre.




si, sinon il y a dissonance du message. Soit elle entérine soit elle rejette.
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pierre al
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dim. mai 25, 2008 4:14 am

Il faut pas confondre la pensée chrétienne, qui est d'un pacifisme renversant, et d'une logique d'acceptation n'ayant rien a envier au boudhisme, et le fait politique chrétien, qui s'investit en effet grandement dans les conflits TOUT AU LONG de l'histoire, avant l'unification italienne.




absurde... Ca diminue effectivement le nombre de crimes commis avec arme blanche tout en réduisant la prévalence des agressions d'opportutiné avec de telles armes.




L'établissement des ports d'armes a diminué de manière indubitable le nombre de crimes, parce que ca réduit tout simplement le risque de s'en servir, étant donné qu'on en porte plus.





Et quoi qu'on en dise, une arme dessinée pour etre une arme, c'est plus dangereux qu'un tourne vis. Ca ne fait pas du tourne vis un outil anodin, mais il y a un monde entre ce dernier et un poinçon XVIème.
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wotan
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dim. mai 25, 2008 5:23 am

pour eux ce n'était pas un art martial mais une technique et même un métier.
Militaire de métier je suis chef de char Leclerc, mais curieusement je ne considère pas que savoir utiliser un char d'assaut puisse être assimilé à un art martial; à tort ou à raison...


Allons, allons, le pape n'a jamais rien dit sur aucun conflit intrachrétien du Xe au XVIIe, c'est bien connu.
Lorsque je dis que l'Eglise n'a rien à dire, je ne dit pas que le pape se tait: Une institution, même divine, composée d'hommes a des défauts humains. Le pape peut parler, cela ne veut pas dire qu'il a raison. Et son avis n'est pas celui de l'Eglise, quoi qu'il en dise.


Républicain? Il est dans l'ancien testament!
Je l'ignorais, mais cela ajoute de l'eau à mon moulin!


L'établissement des ports d'armes a diminué de manière indubitable le nombre de crimes, parce que ca réduit tout simplement le risque de s'en servir, étant donné qu'on en porte plus.
Les statistiques montrent que le nombre de crimes commis à l'arme blanche à diminué, non pas que le nombre de crimes a diminué au total. J'ajoute plus généralement qu'un tournevis acheté 50 centimes chez intermarché fait autant de dégâts qu'un stylet, en particulier s'il est employé contre une personne non armée, car respectueuse de la loi; de surcroît il est moins regrettable de jeter dans la nature un tournevis modifié en stylet qu'un sax fabriqué chez Berhthramm.
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pierre al
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dim. mai 25, 2008 5:54 am

Pour avoir fait le test en krav, lors d'un séminaire d'expérimentation, il a été montré de manière assez claire qu'un tourne vis est une arme, ou peut en etre unie. Mais MOINS DANGEREUX qu'une arme concue pour. L'exemple est clair: Un fulcrum de chez Ultima ratio traverse et découpe un gilet II voire IIIA, un tourne vis non.





Tout est arme, mais les armes CONCUES POUR ETRE DES ARMES sont indubitablement plus létales, et donc plus dangereuses. Notamment parce que plus ergonomique, et pas multi usage.





De plus, l'état a établi une notion qui est a la base des sociétés modernes: le monopole de la violence. Donc le monopole des armes. Donc l'interdiction de port d'armes pour les gens. Et je suis parfaitement daccord.




Le pape peut parler, cela ne veut pas dire qu'il a raison. Et son avis n'est pas celui de l'Eglise, quoi qu'il en dise.


Et ben si. Le pape, notamment dans les bulles, ne parle par en tant que personne, mais en tant que chef. Donc en engageant sa responsabilité. Sans compter que l'EGLISE elle même est a l'origine de mouvement d'opposition aux conflits et de règlements arbitraux... la lutte contre le duel, la paix de dieu, Pax bonum, etc etc etc.




Militaire de métier je suis chef de char Leclerc, mais curieusement je ne considère pas que savoir utiliser un char d'assaut puisse être assimilé à un art martial; à tort ou à raison...


Dans le sens médiéval et premier du terme, si. Art parce que technique qui s'apprend. Martial parce que fait pour la guerre.



Tirer au fusil aussi.


Les statistiques montrent que le nombre de crimes commis à l'arme blanche à diminué, non pas que le nombre de crimes a diminué au total.




Sur 20 ans non (quoique, j'en suis pas sur). Sur 50 ans, bien sur que si.
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wotan
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dim. mai 25, 2008 6:55 am

De plus, l'état a établi une notion qui est a la base des sociétés modernes: le monopole de la violence. Donc le monopole des armes. Donc l'interdiction de port d'armes pour les gens. Et je suis parfaitement daccord.
Je suis d'accord aussi, sauf pour ce qui est du port de .. de quoi déjà? ah oui, des armes blanches. Sauf que la définition est soit trop précise (je parle de la France) soit pas assez: La majorité des blessures causées lors d'une dispute (une grosse dispute) de couple est causée par un objet ménager très anodin: le fer à repasser. La majorité des agression crapuleuses est effectuée à l'aide d'un cutter, acheté pour un prix dérisoire voire même trouvé n'importe où. Ces objets ne sont pas (selon la définition de la loi) des armes blanches pas plus que l'opinel, le tournevis, ou la batte de base ball; sauf bien sûr si l'on tient compte de la dernière partie de la phrase du texte de loi qui précise en substance que tout objet est une arme blanche si on l'emploie comme tel. Alors le port de quoi devons nous interdire ? Si un individu, je le répète, a l'intention de commettre une agression il est certain qu'il n'utilisera pas le fulcrum d'extrema ratio: La capacité à perforer un gilet de protection n'intéresse pas les malfrats car ceux ci ne se retrouvent jamais face à des gens qui en sont équipés. D'ailleurs pourquoi acheter un fulcrum à 300 euros alors qu'il suffit de faire peur avec un cutter pour obtenir ce que l'on veut? Les armes par destination sont plus létales, c'est évident, mais la mort de la victime est rarement le résultat recherché; il suffit de l'intimider voire de lui causer une mauvaise blessure.


Le pape, notamment dans les bulles, ne parle par en tant que personne, mais en tant que chef. Donc en engageant sa responsabilité.
Oui, mais je ne faisait pas allusion aux bulles; heureusement le pape ne s'exprime pas que de cette façon. J'ajoute que si la parole du pape était celle de l'Eglise, je me défroquerai dans la foulée; des papes se sont contredits l'un après l'autre, il y eu des périodes avec plusieurs papes, d'autre sans, des légitimités contestées, bref si l'Eglise c'est ça je ne vois pas ce que j'y fais. D'autre part le pape est également souverain terrestre; il a donc aussi des intérêts terrestres à défendre.


Art parce que technique qui s'apprend. Martial parce que fait pour la guerre.



Tirer au fusil aussi.
Je m'attendais à cette réponse et pense qu'elle doit en faire sourire beaucoup: ainsi donc le "manuel d'emploi du peloton de char leclerc" est un traité d'AME!

Mais techniquement, tu as raison.


Les statistiques montrent que le nombre de crimes commis à l'arme blanche à diminué, non pas que le nombre de crimes a diminué au total.
Sur 20 ans non (quoique, j'en suis pas sur). Sur 50 ans, bien sur que si.

Au temps pour moi, le mot "crime" n'est pas le bon. Je parlais de "petite délinquance"; celle-ci demande le concours d'"accessoire" létaux divers et est en constante augmentation depuis 20 ans justement.
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hagen
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dim. mai 25, 2008 7:19 am

Pierre Al a dit :Un fulcrum de chez Ultima ratio traverse et découpe un gilet II voire IIIA,
[pinaillage]

C'est Extrema Ratio pour les couteau, Ultima ratio pour les fusils longue distance :p

[/pinaillage]


J'ajoute que si la parole du pape était celle de l'Eglise, je me défroquerai dans la foulée; des papes se sont contredits l'un après l'autre, il y eu des périodes avec plusieurs papes, d'autre sans, des légitimités contestées, bref si l'Eglise c'est ça je ne vois pas ce que j'y fais. D'autre part le pape est également souverain terrestre; il a donc aussi des intérêts terrestres à défendre.




Oui mais l'Eglise est humaine donc faillible, au contraire de la religion qui est divine...
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wotan
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dim. mai 25, 2008 7:36 am

Oui mais l'Eglise est humaine donc faillible, au contraire de la religion qui est divine...
C'est presque exactement ce que je dis: c'est parce que je ne crois pas à l'infaillibilité pontificale que je peux rester chrétien, sinon, je ne suis qu'un mouton. D'où: l'Eglise est divine, mais ses membres sont humains, donc faillibles.
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dim. mai 25, 2008 7:50 am

Hagen a dit :

[pinaillage]

C'est Extrema Ratio pour les couteau, Ultima ratio pour les fusils longue distance :p

[/pinaillage]




Le grand prêtre de Sol Invicuts (blague atomique je sais) lui même n'est pas infaillible apparement...


Bon je vais rejoindre Mithra!
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cracou
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dim. mai 25, 2008 11:53 am

L'établissement des ports d'armes a diminué de manière indubitable le nombre de crimes, parce que ca réduit tout simplement le risque de s'en servir, étant donné qu'on en porte plus.


De nos jours, certainement pas. Les étude sont tendance à montrer le contraire... D'ailleurs je crois que les USA sont le pays où le port d'arme est le plus facile.... Et l'un des états occidentaux le plus dangereux. Sans corrélation aucune, la GB est le pays avec une règlementation très stricte et l'un des moins risqué.


Militaire de métier je suis chef de char Leclerc, mais curieusement je ne considère pas que savoir utiliser un char d'assaut puisse être assimilé à un art martial; à tort ou à raison...


C'est justement ce que je dis: au XVe se battre était tout saud un art martial. C'était une technique. De nos jours on utimise un char. Dans 500 ans tu imagines les genre dire "le chef de char faisait un art martial".


Les statistiques montrent que le nombre de crimes commis à l'arme blanche à diminué, non pas que le nombre de crimes a diminué au total. J'ajoute plus généralement qu'un tournevis acheté 50 centimes chez intermarché fait autant de dégâts qu'un stylet, en particulier s'il est employé contre une personne non armée, car respectueuse de la loi; de surcroît il est moins regrettable de jeter dans la nature un tournevis modifié en stylet qu'un sax fabriqué chez Berhthramm.


Les statistiques? Lesquelles (attention, je t'attend au tournand, les statistiques c'est mon métier :p ) De plus la majorité des actes criminel est fait sous impulsion. Prohiber le port d'arme permet d'éviter que la bagarre à coups de poings (qui provoque plus de bosses que de morts) dégénère en coups mortels . De plus cela simplifie le travail policier: arme--> interdit--> personne dangereuse.


Oui, mais je ne faisait pas allusion aux bulles; heureusement le pape ne s'exprime pas que de cette façon. J'ajoute que si la parole du pape était celle de l'Eglise, je me défroquerai dans la foulée; des papes se sont contredits l'un après l'autre, il y eu des périodes avec plusieurs papes, d'autre sans, des légitimités contestées, bref si l'Eglise c'est ça je ne vois pas ce que j'y fais. D'autre part le pape est également souverain terrestre; il a donc aussi des intérêts terrestres à défendre.




Depuis que le pape est infaillible, il est par définition la voix de l'Eglise. Les mécontents sont protestants.. ah ben au fait ils ont commencé à râler il y a 500 ans :p





Quelques sources:


http://law.jrank.org/pages/2157/Statist ... ality.html


http://www.cesdip.org/spip.php?article155


http://www.jstor.org/pss/203270
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pierre al
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dim. mai 25, 2008 12:13 pm

D'ailleurs je crois que les USA sont le pays où le port d'arme est le plus facile.... Et l'un des états occidentaux le plus dangereux.




Pas si évident que ca. Aujourd'hui, a 300 000 000 d'habitants, ils sont au niveau de criminalité de 1984, quand il y avait 230 000 000 d'habitants.... (Je me suis senti personellement moins en danger aux usa que dans les rues polonaises ou russes).


au XVe se battre était tout saud un art martial


Dans le sens moderne COMMUN (assimilé aux pratiques orientales) non. Dans le sens de l'époque, et dans le sens absolu, bien sur que si. (Art est utilisé a tout bout de champ pour désigner l'activité dans les sources)


Depuis que le pape est infaillible, il est par définition la voix de l'Eglise. Les mécontents sont protestants..




Pas mieux. De plus, si il faut citer des conflits ou les papes ont investis les forces de l'église dans des conflits persos, on peut citer les oppositions constantes aux empereurs, les tensions avec la couronne de france, les oppositions avec la couronne anglaise.... bref, la papauté et l'église passe son temps a s'immicer dans la vie de tous les jours, et par conséquent dans les guerres. Voire a en mener elle même.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





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