Le futur des AMHE

[canilhac]

Cela aurait aussi fait bien rigoler l'homme d'arme de base de savoir que ses techniques de ventripaillages allaient conduire à de tels débats

A qui etait destiné l'enseignement des maitres d'armes ?


- à l'homme d'arme de base


- ou à une certaine élite capable de philosopher et parler de spiritualité.





Dans le démarche de recherche des AMHE faut-il se maitre à la place de l'homme d'arme ou de l'élite de l'époque ?

[canilhac]

"

Sinon, pour la petite illustration de l'absence de courtoisie:


On trouve chez vadi le conseil de fuir les combats perdus d'avance. Idem dans plusieurs ouvrages liechtenauriens.

Là c'est pas de la courtoisie, ce serai le sens de la mesure


entre la témérité et la lacheté, il y a le courage, courage de fuir grâce la connaissance de soi on ne se laisse pas embarquer par ses sentiments et ses pulsions (là l'orgeuil), mais plutôt sa raison.





LA COURTOISIE


La courtoisie est le signe de l’edification intérieure d’un être, de son maintien physique et moral et de son aptitude spirituelle. La courtoisie c’est le combat , l’éveil et la garde de la dignité des personnes, à commencer par soi.La courtoisie demande des qualitées de confiance en soi , être authentique, spontané, de faire preuve d’humilité, de respect, et de générosité dans l’echange avec l’autre.

[cracou]

Monsieur est un bon sophiste....





Mais malheureusement l'argument logique est non recevable puisque ses prémices sont fausses:


1/ pourquoi l'élite serait capable de philisopher?


2/ pourquoi l'homme de base ne serait pas capable de parler de spiritualité?





Tout en présentant un faux dilemne ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_dilemme


)


Pourquoi se placer dans l'optique de l'un ou de l'autre? Les AHME ne sont ni dans un cas ni dans l'autre... (bon, ce serait plus un effet de cadrage du débat: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cadrage_%2 ... 9cision%29 )

La courtoisie est le signe de l’edification intérieure d’un être, de son maintien physique et moral et de son aptitude spirituelle. La courtoisie c’est le combat , l’éveil et la garde de la dignité des personnes, à commencer par soi.La courtoisie demande des qualitées de confiance en soi , être authentique, spontané, de faire preuve d’humilité, de respect, et de générosité dans l’echange avec l’autre.

Nouvelle forme rhétorique:


- changer de sujet sans répondre aux oppositions précédentes, par le biais de nouvelles questions


- utiliser des termes en proposant une définition réductrice afin de maîtriser l'espace lexical et intellectuel du débat.





Désolé, mais je connais. Edification intérieure d'un être... Et puis quoi encore? On peut aussi l'interpréter comme une approche gagnante-gangante dans un équilibre de Nash où la rétribution est un comportement plus favorable d'autruis, en particulier dans un jeu répété. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_jeux )

[wotan]

Hi hi hi, j'aime bien l'utilisation de Wiki par Cracou; comme ça, lui raisonne sur la forme et Pierre Al sur le fond. Le binôme parfait.





"La courtoisie est le signe de l’edification intérieure d’un être, de son maintien physique et moral et de son aptitude spirituelle. La courtoisie c’est le combat , l’éveil et la garde de la dignité des personnes, à commencer par soi.La courtoisie demande des qualitées de confiance en soi , être authentique, spontané, de faire preuve d’humilité, de respect, et de générosité dans l’echange avec l’autre. Elle n'est pas très sourcée cette citation, si? Bon évidemment la formule est belle, mais je ne pense pas que ce soit en alignant des mots (même très jolis et très politiquement corrects) que l'on s'approche de la vérité.


Si j'en crois le larousse, courtoisie signifie "politesse raffinée", tout simplement; rien n'indique qu'elle soit naturelle ou forcée, ni qu'elle exige toute les qualités que canilhac lui prête. De toute façon le débat est en train de glisser. De la présence de spiritualité dans les AMHE (et encore: lesquels?) l'on en arriverai à se demander si tout ce que l'on fait, dit ou pense est basé sur de la spiritualité chaque fois que cela nous demande un effort!





Petit exemple


"A qui etait destiné l'enseignement des maitres d'armes ?


- à l'homme d'arme de base


- ou à une certaine élite capable de philosopher et parler de spiritualité."


La seconde réponse peut être vraie, mais cela ne veut en aucun cas dire que la capacité à philosopher ou à parler spiritualité est une condition sine qua non pour apprendre à bien combattre. Si c'était le cas, il faudrait être philosophe pour être cuisto; à moins que la cuisine ne soit pas un art!

[pierre al]

ou à une certaine élite capable de philosopher et parler de spiritualité.

Question basique : Pourquoi l'élite serait elle par essence cappable de parler de spiritualité, alors qu'un organisme est clairement détenteur du monopole en europe ?



Sinon :

Là c'est pas de la courtoisie, ce serai le sens de la mesure

Sauf que la chevalerie, c'est TOUT sauf le sens de la mesure. La chevalerie, c'est la largesse, l'exploit, l'éclat, la brillance. Ce n'est PAS l'acte raisonné. C'est même antithétique.

entre la témérité et la lacheté, il y a le courage, courage de fuir grâce la connaissance de soi on ne se laisse pas embarquer par ses sentiments et ses pulsions (là l'orgeuil), mais plutôt sa raison.

Interprétation toute personelle, en rien une analyse historique ou anthropologique de la thématique.

A qui etait destiné l'enseignement des maitres d'armes ?

Il y a un an, j'aurais dit: On en sait strictement rien.





Aujourd'hui, je dis.... on en sait pas beaucoup plus.





Des ouvrages comme le codex wallestein, Lekuchner, Talhoffer (dans une certaine mesure) sont des traités techniques ne faisant AUCUNE concession aux gestes non nobles. Si ca marche, c'est bon.





On peut les destiner au public massif des "soldners" ou mercenaires qui écument l'allemagne et l'europe dès la fin XIIIème.





Les autres, et bien les autres prennent acte dans les milieux curiaux. Enfin, on le pense. Mais on a QUE les adresses pour le dire.





Par contre, il y a une certitude: Bon nombre de ces ouvrages prennent acte dans le phénomène de duel, qui est a l'époque un acte LEGALISTE. Aucune notion de chevalerie dans le tas, il s'agit d'un règlement de conflit.





Encore une fois, POURQUOI (donc la question implique une réponse) appliquer la chevalerie aux AMHE ?

[canilhac]

Nouvelle forme rhétorique:

- changer de sujet sans répondre aux oppositions précédentes, par le biais de nouvelles questions

- utiliser des termes en proposant une définition réductrice afin de maîtriser l'espace lexical et intellectuel du débat.

1- je ne cherche pas à être reducteur ou maitriser le débat


je donne une opinion personelle, une démarche propre.


personne est obliger d'adhérer.


je ne suis pas réducteur avec aucune voie AMHE, j'ecoute et j'attend ce qui se dit.


Dans le débat AMHE on souléve l'idée, on en débat, on n'est pas là pour polimiquer.





2- la spiritualité est une démarche personnelle et libre


je ne veux convertir personne, mais ma conviction et qu'il ne peux y avoir de combat sans spiritualité. c'est à chacun de trouver sa voie.





3- je suis entiérement d'accord pour un enseigenement strict


du concept des manuscrits.


effectivement l'apprentissage de mouvement n'a rien de sprirituel


Le combat dans le vie peut-être!

[pierre al]

ma conviction et qu'il ne peux y avoir de combat sans spiritualité



Le combat dans le vie peut-être!

Le combat mécanisé et les 36 000 000 de morts a l'est en 41-44 prouvent peut etre que non





Je ne nie pas ton oppinion, mais je m'y oppose farouchement comme voie possible pour les AMHE. L'une des pire chose serait d'en faire un aikido bis.

[cracou]

+1





Pour résumer: tu ne vois le combat qu'avec spiritualité. Les AMHE ne sont certainement pas cela et le sujet n'a pas à être évoqué dans ce cadre. Fin du débat.





Après que l'on remue du goupillon ou qu'on tape du gong en pensant que cela contrinue à former l'individu reste une possibilité, mais qui n'est à à prendre en compte ici.

[canilhac]

Les AMHE vont devenir un Arts M. à part entière


c'est ma réponse





dans la confrontation 2 approches du combat:


- Combat physique (ok tout le monde est d'accord)


- Combat Psychologique (ici on touche au mental, à l'inconscient, à des reflexes, des impulsions, etc.)


quel est là position du AMHE.

[pierre al]

Combat Psychologique (ici on touche au mental, à l'inconscient, à des reflexes, des impulsions, etc.)

Oh... ca les AMHE jouent beaucoup sur le mental. Ce qui n'en fait en rien des pratiques spirituelles. Le US marine Corps joue énormément sur le mental de ses hommes, et de l'adversaire. Et ca n'en fait pas un formateur de philosophes pour autant.





De plus, appliquer des logiques mentales de certains styles dans la vie serait une catastrophe. Vous imaginez un mec qui se comporte dans la vie de tous les jours, dans son relationel avec les autres, en respectant les enseignements de Liechtenaur ? Ca s'appelle un prédateur. Et la télévision en a tiré une série excellente: PROFIT.

[canilhac]

La pratique d'un art martial consiste à provoquer des situations conflictuelles factices mais que l'on cherche à vivre le plus réaliste possible afin de développer un état d'esprit fort et capable de faire face, même dans des situations réelles. De nos jours, les situations réelles se matérialisent plus souvent par des agressions plus psychologiques que physiques, causant des blessures plus profondes et souvent irrémédiables.


- L'art martial,apporte, en plus d’une détente mentale, des aptitudes à soutenir la confrontation et à élaborer des stratégies guerrières efficaces dans un respect conventionnel.


- Les techniques de défense devront lui permettre, un jour, de faire face aux agressions psychologiques citées plus haut. Chaque effort, chaque épreuve, chaque situation, chaque remarque faite constituera la préparation à cette confrontation avec la vie. Le moindre geste, est considéré comme un acte de combat, combat contre l'adversaire, contre son orgueil, contre son égo. Combat dans lequel les valeurs fondamentales de l'art martial sont constamment mises en exergue, quotidiennement, répétitivement. C'est à cette seule condition que ces valeurs pourront être utiles également dans la vie de tous les jours. Ce n'est pas par ce qu'il aura appris mais par ce qu'il sera devenu que le pratiquant sera, répondre aux problèmes rencontrés dans la vie quotidienne de façon juste.





Pourquoi fin du débat ??


Voilà une autre définition de l'art martial et de l'application des vertus acquisent à la vie de tout les jours !!

[pierre al]

Je suis fermement opposé a l'application des théories martiales a la vie en général. A la stratégie globale surement. A la vie sociale, beaucoup moins.





Deux exemples:





Le fond de pensée Liechtenaurien est le suivant: Prendre l'adversaire de vitesse. Si on ne peut pas, et qu'on se retrouve a agir en même temps, on doit s'opposer intelligamment a lui, en étant mou là ou il est dur, et dur là ou il est mou. Le but étant d'étouffer son jeu, de l'empecher d'agir pour frapper fort avant qu'il ne puisse réagir.





Dans les relations sociales, ceci signifie avoir une logique de prédateur, de guetter les faiblesses des gens pour en PROFITER, répondre a la MOINDRE menace par une menace SUPERIEURE. C'est invivable une personne comme ca.





L'école italienne. Deux solutions, s'opposer ou dévier. Point. En société, il existe une autre solution: le compromis. Donc la technique, appliquée a la vie de tous les jours, consiste soit à contrer les actes des gens avec des actes aussi puissants/graves/violents, soit a les dévier pour les frapper a l'endroit le plus faible, si possible en traitre (passer derrière et égorger n'étant pas exclu).





Dans les AM, on ne se bat pas contre son orgueil ou son égo. Au contraire, on doit penser etre TOUJOURS le meilleur, faire le malin étant souvent recommandé, pour exorciser tout type de peur.





Il n'y a d'autre définition d'art martial que celle ci : Techniques ordonnées de combat, individuel ou collectif.





le reste, c'est de la grande fumette, non prouvée historiquement, et souvent inventée au XIXème ou au XXème.





A la rigueur, et c'est une analyse moderne, donc qui n'a RIEN a voir avec les AMHE, les arts martiaux enseignent aux gens a prendre des décisions rapidement. Ca oui. Mais de là a dire que ce sera la bonne....

[mink]

La référence géométrique, donc vadi ne parle finalement que sur 4 lignes, et il est le premier a le faire, en 1484 (donc un peu tard)

Oui euh, moi toutes les sources qui m'intéressent ou presque sont après 1484 (je regarde I.33 mais plus par curiosité, je dois dire). J'aimerais bien qu'on fasse attention, même si le thème du forum ne s'y prête pas, à ne pas réduire les AMHE aux arts médiévaux. Ca ressort en plusieurs autres endroits dans la discussion...





Ceci dit du point de vue de la spiritualité les sources ultérieures ne sont pas plus riches. C'est peut-être Thibault le plus riche en références à des concepts religieux, philosophiques ou ésotériques, et même dans son traité ça n'interfère pas du tout avec les techniques. Même son "cercle mystérieux" n'a rien de très sorcier , c'est juste une aide pour repérer les déplacements, et les principes dont il se sert pour le construire sont connus ailleurs...





Si il fallait absolument greffer des aspects non purement techniques sur les AMHE, qui informent sur la vision du monde et pas juste le combat, ce serait plus justifié de prendre les maths. A partir de la Renaissance tout le monde se met à justifier et analyser scientifiquement le geste (avec la physique du moment ou avec la géométrie), les espagnols en tête mais les italiens aussi... Pour moi cette approche scientifique est une particularité des AMHE, qui ne se retrouve pas dans d'autres cultures. D'ailleurs c'est peut-être même ce qui m'attire dedans, matheux que je suis





Même sur la période médiévale, n'y a-t-il pas quelque part (dans Fiore ? je ne sais plus) des références aux "humeurs", qui constitueraient une tentative de se raccrocher encore une fois à la science, ici à la médecine de l'époque ?





Et là le problème, c'est que les gens ne vont pas accrocher si on dit que c'est scientifique Mais je crois qu'à une époque c'était vraiment ça le cadre "spirituel" des AMHE.

[pierre al]

Le coté scientifique, c'est aussi inscrit dans la querelle des arts et des sciences. Dans cette dispute, en gros, les arts perdent beaucoup de leur prestige, parce qu'ils deviennent de plus en plus subjectif, non sous tendus par des grands principes. C'est pour ca qu'on assiste au XVIème a une généralisation des références scientifiques: Les auteurs cherchent juste a donner des lettres de noblesse supplémentaires a leur pratique. Souvent en plus dans le souci de mieux se vendre, et donc de gagner plus de pognon.... c'est déja ca qui faisait tourner le monde





Pour mes arguments axés AMHE médiévaux, c'est du:





Nous sommes sur un forum dédié au médiéval. Si je commence a faire les parallèles entre les traités du XVème et leurs cousins du XVIIème, on a pas fini, et tout le monde sera paumé.








Ensuite les traités modernes voient un rétrécissement des armes et des styles. Plus d'armes multiples, de moins en moins de corps a corps, de moins en moins d'auto defense, les traités tournent peu a peu vers une seule direction, le DUEL a l'arme blanche. Et la nouveauté, c'est qu'il l'affirment haut et fort (et la société est là pour le soutenir). Le coté réducteur, meme si je suis obligé de le prendre en compte dans mes recherches, ne me plait pas beaucoup.

[wotan]

Et là le problème, c'est que les gens ne vont pas accrocher si on dit que c'est scientifique

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf que les gens (le commun des mortels) se fichent de savoir si c'est ou non scientifique. Tout ce qui les intéresse c'est que ça marche ("ce qui est idiot mais qui marche n'est pas idiot" [troisième loi de Murphy]).

Mais je crois qu'à une époque c'était vraiment ça le cadre "spirituel" des AMHE.

Je je permet de te contredire, exactement pour la même raison que ci dessus.