l'épée longue Par Sigmund Ringeck de l'aide svp...

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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baron
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dim. févr. 24, 2008 6:28 am

Heureusement que je ne suis pas seul pour travailler sur Sigmund Ringeck traduit par ardamhe parce que franchement seul j'aurais eu du mal même si je suis arrivé a comprendre quelque pièces.


Nous somme quatre personne a se réunir tout les mercredi, l'un de nous dit l'une des pièces d'un coup maitre et les autres vont servir de cobaye pour expérimenter la pièce. On est jamais bien sur si c'est exactement ça, on le travaille étape par étape jusqu'à le pratiqué a vitesse réel mais c'est un risque aussi de dénaturé le texte d'origine si on est pas sur de l'interprétation de la pièce même si ça marche.





comme cette pièce par exemple que va t-elle donner selon vous avec une traduction moderne:

Le doublement

Lorsque tu lui portes un coup haut avec le coup furieux ou autrement, qu'il le repousse avec force, alors boute en "même-temps" le pommeau de ton épée sous ton bras droit avec ta main gauche et frappe au fer derrière la lame de son épée avec les mains croisées, entre l'épée et le corps, en travers de la gueule. Ou frappe-le avec cette pièce à la tête.
Mercredi on vous fera une petite videos de la pièce avec notre propre interprétation.




Demetrios Vlattera a dit : C'est juste pour vous signaler un détail.

La comprehension des gestes techniques ne doit pas etre facilitée lorsque le graveur met deux mains droites à ses personnages.

Image

je le savais bien qu'il avait un problème a sa main. :D
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fafhrd
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lun. févr. 25, 2008 4:39 am

Je définirait le coup tordu (krumphaw) ainsi: c'est un coup (de haut) de taille donné dans une direction alors qu'on se déplace dans l'autre.


Si je donne un coup vers ma gauche alors je me déplace à droite, si je frappe à ma droite alors je me déplace à ma gauche.


Notez que je ne fais entrer dans la définition ni le tranchant utilisé, ni ce qu'on frappe ni le croisement ou non des mains, cependant mécaniquement on est obligé de croiser les mains quand on frappe à gauche et on doit avoir les mains décroisées quand on frappe à droite.





Ma définition du doublement (duplieren) serait celle-ci: c'est un coup de taille donné alors qu'on a fait passer notre lame derrière celle de l'adversaire.


Un doublement se fait donc à la suite d'un autre coup, souvent après qu'il y ait eu un engagement. A ce moment là, il faut faire passer sa pointe derrière la lame adverse et frapper de taille l'adversaire. Notre lame passe donc dans la zone située entre la lame adverse et l'adversaire.





On le voit, les différences théoriques sont grandes, cependant on peu bien évidement se retrouver dans la situation où, après un engagement, un doublement soit fait à l'aide d'un krumphau. Dans ce cas les 2 mouvements se confondent, mais on aurait pu aussi à partir de la même situation originelle faire un doublement avec un autre mouvement qu'un krumphau.


Plus généralement, il arrive très souvent avec l'escrime de Liechtenauer qu'un mouvement puisse être défini par plusieurs termes en même temps. Par exemple les winden (rotations), il y en a partout et tout le temps, un doublement est souvent aussi un winden (de taille), un échappement (schnappen) est aussi une forme de doublement. Toutes ces techniques peuvent aussi etre qualifiées de nachraisen (rattrapage) etc...





Je conseille toujours une fois que l'on a vu et compris une ou plusieurs pièces d'essayer d'oublier la terminologie et la façon dont on l'a exécutée pour se poser systématiquement ces questions élémentaires:


-quel est le but de la ou les pièces ?


-comment elle(s) fonctionne(nt) mécaniquement ?


-qu'est ce qui dans le mouvement que l'on a fait est indispensable et qu'est ce qui est de l'ordre du détail ?


-comment pourrait-on en changeant ces détails arriver au même but tout en gardant le même fonctionnement mécanique global ?


-comment peut-on définir la technique au final avec le minimum de mots ?


Ces questions sont souvent plus facile à résoudre quand on a plusieurs pièces décrivant la même technique de plusieurs manières et on a de la chance car souvent on a plusieurs pièces qui se suivent qui abordent le même thème.


Le but de tout ça, c'est être capable d'improviser lorsque le moment vient parce qu'on aura réussi à se dégager de la lettre et à comprendre l'esprit du texte, ce qui fait que l'escrime commence enfin à devenir vivante et non plus une collection momifiée de techniques érudites sorties du formol. Parce que si le texte est très complexe à comprendre, finalement les techniques qu'il décrit avec difficultés sont toutes bêtes, voire évidentes.
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gabriel de la tourre
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lun. févr. 25, 2008 4:45 pm

Voila qui est clair Fafhrd, ton point de vue sur le fait de mettre a l'écart la terminologie apres avoir plus ou moin acquis les techniques est tout a fait pertinent, il s'agit enfaite de l'oublier afin de par exemple ne plus penser en combat a ce que l'on va faire. En oubliant les noms on passe de l'assimilation que l'on pourrait qualifier de "scolaire" c'est a dire par rapport a nos connaissances a une assimilation a l'instinct qui va beaucoup plus loin que l'application et brise la routine qui pourrait prendre place dans notre manière de combattre,ainsi de mon point de vue l'instinct peut etre assimiler a la maitrise de "Vor" du "Nach" et du "In des". C'est lorsque tout passe par l'instinct que l'on peut vraiment etre "un bon combattant" selon moi, et la dessu je ne pense pas qu'on pourrait me contredire, s'il y a bien une chose de connu c'est que le combat c'est 20% de technique 80% d'instinct, dans les 2 cas ca se travaille et ne s'acquiert pas seulement en lisant des traités ou seulement en pratiquant ceux que d'autre nous enseigne car nous ne disposons alors pas d'une interprétation personnel des source (ce point soulève d'ailleur un problème: pour réellement avoir notre ropre interprétation il faudrait avoir lu le traité sous sa forme originel et donc connaitre la langue dans laquel il a été ecrite, actuelement ceci n'est pas du tout a la porté de tout le monde ce qui fait qu'une réelle interprétation personnel n'est pas a la portée de tous), le mélange des 2 est indéniablement nécessaire.





Je ne sais pas si tout ce que jai développer ici est clair mais en meme temps cela touche au domaine de la philosophie lorsque l'on oppose l'instinct et la connaissance, et ceci n'est pas le sujet de notre discussion meme si j'i attache personnelement de l'importance dans ma manière d'apréhender l'escrime ancienne et tout autre art martial. Je ne dénigre pas non plus le travail des personnes qui ont traduis les traités, le problème ne vient pas du fait qu'ils fournissent une interprétation plus ou moin personnel, le problème c'est que a cause de contrainte plus ou moins diverse et varié on est "obliger" de travailler sur ses traductions ainsi comment savoir si ce que l'on fait est réellement juste en se référant a celles ci? ceci engage un débat qui a deja eu lieu et qui continuera d'avoir lieu a chaque fois que l'on parlera de cette utopie(qui n'est pâs la mienne) qu'est la pratique "authentique"
fafhrd
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mar. févr. 26, 2008 4:17 am

(ce point soulève d'ailleur un problème: pour réellement avoir notre ropre interprétation il faudrait avoir lu le traité sous sa forme originel et donc connaitre la langue dans laquel il a été ecrite, actuelement ceci n'est pas du tout a la porté de tout le monde ce qui fait qu'une réelle interprétation personnel n'est pas a la portée de tous), le mélange des 2 est indéniablement nécessaire.
Honnêtement et sans vouloir me vanter, à mon humble avis la traduction de l'ardamhe est suffisament correcte pour qu'on puisse travailler à partir d'elle. Bien sûr, travailler avec le texte originel en moyen-haut allemand est mieux, mais on peut s'en passer si on est rigoureux.

Ce qui est plus dommage c'est que le Ringeck est le seul ouvrage de ce type dont la traduction est ouverte au grand public alors que le Ringeck appartient à un ensemble de 4 documents (Ringeck, Von Danzig, Juden Lew, Speyer) qui mis en parralèles permettent une analyse bien plus poussée. N'avoir que le Ringeck ne permet donc pas du coup une compréhension optimum.

Sinon, le moyen-haut allemand des fechtbücher est à la portée de chacun à condition d'avoir les bons dictionnaires. Ca se fait, j'en suis témoin.



Je ne sais pas si tout ce que jai développer ici est clair mais en meme temps cela touche au domaine de la philosophie lorsque l'on oppose l'instinct et la connaissance, et ceci n'est pas le sujet de notre discussion meme si j'i attache personnelement de l'importance dans ma manière d'apréhender l'escrime ancienne et tout autre art martial. Je ne dénigre pas non plus le travail des personnes qui ont traduis les traités, le problème ne vient pas du fait qu'ils fournissent une interprétation plus ou moin personnel, le problème c'est que a cause de contrainte plus ou moins diverse et varié on est "obliger" de travailler sur ses traductions ainsi comment savoir si ce que l'on fait est réellement juste en se référant a celles ci? ceci engage un débat qui a deja eu lieu et qui continuera d'avoir lieu a chaque fois que l'on parlera de cette utopie(qui n'est pâs la mienne) qu'est la pratique "authentique"

A mon avis, si comme toi (ou moi) quelqu'un veut avoir une pratique "authentique", le vrai problème est que même si on disposait des meilleurs traductions du monde, il manquerait toujours ce qui n'a pas été écrit c'est à dire pleins de petits détails qui mis à bout font la différence entre un combat réussi et un combat raté. Il ne faut pas oublier que les textes comme le Ringeck, mais aussi les Fiore ne sont pas des traités destinés à un débutant pour qu'il apprenne l'escrime de A à Z mais plutôt les aides-mémoires d'un professeur contenant des exemples, des exercices, de techniques destinés à illustrer une notion martiale. Il manque du coup pleins de petits détails, du genre de ceux que le professeur donne à l'oral ou par la démonstration, et qui feront la différence. Heureusement on trouve ça et là dans les textes quelques détails apparemment anodins mais qui ne le sont pas (souvent une fois qu'on sait ça saute aux yeux, mais encore faut-il savoir...) et le HS3227a donne une importante partie de ces détails, mais une partie seulement et c'est à chacun d'essayer de combler ces lacunes en vérifiant toutefois que l'on reste cohérent avec les textes.


C'est là qu'est à mon avis la vraie difficulté et le défi, plus que dans le biais induits par les traductions (même si on ne peut nier ce dernier totalement).


Aussi il faut savoir rester humble dans ce domaine, on n'est jamais à l'abri d'une remise en cause importante.
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baron
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sam. juil. 12, 2008 6:10 pm

Bonjour





Nous avons un autre problème sur l'interprétation du texte nous comprenons bien sur le sens du texte mais sur la pratique nous avons des doutes, voici le passage.


Ce qui s'appelle " la rouelle"







Quand tu combats avec quelqu'un, allonge tes mains loin de toi que ton pouce reste au-dessus de l'épée, et fais tournoyer habilement l'épée avec la pointe autour de toi pareillement à une roue, de dessous à partir de ton côté gauche en avançant vers ton adversaire. De là, tu peux dégager ou engager de quelque côté que tu veuilles. Quand tu as engagé, tu peux alors faire toutes les pièces que tu souhaites et qui te sembleront les mieux, comme auparavant.

Avez vous déjà travailler sur la rouelle? Si oui quelle ont était vos impressions?


Une technique souvent utiliser selon vous?


La garde langen ort doit être utiliser obligatoirement sur la technique de la rouelle?





Merci :)
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dim. juil. 13, 2008 12:45 pm

up!!!
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wotan
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lun. juil. 14, 2008 8:08 am

Salut à toi.





Quelle chance: à peine rentré de prise d'arme (14 juillet oblige!) je tombe sur une question qui m'avait également turlupiné un temps. Comme je ne suis pas forcément super bon en explications, je ne peux faire mieux que proposer l'interprétation qu'en donnent David Lindholm et Peter Svard dans leur livre.


Voici une illustration claire et précise de cette interprétation, qui me parait tout à fait valable:


Image


L'avantage de cette technique réside dans la possibilité offerte par le mouvement de modifier en permanence l'angle d'attaque possible de l'épée, d'une façon bien plus rapide qu'un simple changement de garde, à condition d'avoir le pouce posé soit sur le plat de l'épée, soit sur la croisée, mais toujours vers soi. Alors pour répondre à ta question suivante: oui, la longue pointe est nécessaire à la réalisation de cette technique. Mais je pense que le problème d'interprétation est d'abord un problème de traduction; en effet la traduction des auteurs précités est la suivante: "fait tourner la pointe de l'épée comme une roue, de dessous et sur ton côté gauche devant toi." Il n'y est donc pas question de faire tourner la pointe autour de soi.
Où pose pied, bière sourd





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baron
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lun. juil. 14, 2008 9:48 am

Salut





Ok merci pour ta réponse, avant d'avoir vue la technique de la rouelle naturellement dans un duel je fait tourner mon épée pour chercher une ouverture le plus souvent pour placer un estoc les gardes qui vient le plus bêtement possible sont plug et ochs mais bien sur rien ne m'empêche de placer un taillant.


Pendant les cours nous allons peaufiné tout ça et merci pour tes précisions Wotan. ;)


(si vous voulez nous donner plus de précision je suis preneur)
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