l'épée longue Par Sigmund Ringeck de l'aide svp...

[baron]

bonjour


Je doit avouer que j'ai quelque problème pour comprendre le sens de certaine phrases, voici sur quoi j'étudie:


l'art chevaleresque de l'épée longue


Par Sigmund Ringeck l'aîné (1440 environ) http://ardamhe.free.fr/biblio/Ringeck.htm





mon problème se situe sur les coups tordue, voici la phrase:


"Tords avec agilité, jette la pointe aux mains.


Glose


Voilà comment tu dois frapper tortueusement sur les mains. Cette pièce se fait ainsi : Lorsqu'il te porte un coup haut ou bas depuis ton côté droit, sur l'ouverture, alors bondis en dehors de sa frappe avec ton pied droit contre lui, bien à son côté gauche, et frappe avec les bras croisés de la pointe sur les mains.


Cette pièce se fait aussi contre lui s'il se tient dans la garde du boeuf."


la seule chose qui passe en terme de bras croisés au moment de la frappe ma lame doit passer en dessous des mains de l'adversaire, en gros je doit renversé les mains pour croisé les bras. Croyez vous que c'est le bon mouvement a faire?

[baron]

"sur l'ouverture, alors bondis en dehors de sa frappe avec ton pied droit contre lui, bien à son côté gauche, et frappe avec les bras croisés de la pointe sur les mains.


Cette pièce se fait aussi contre lui s'il se tient dans la garde du boeuf."





si j'ai bien compris sur l'attaque de l'adversaire (il m'attaque sur ma droite) je vais de "l'avant" (vor) pour profité de sont ouverture qui se trouve a sa gauche et croisé les bras avec ma garde de la barrière.


je pense que ça serait mieux que ma première version, non?

[hackamores]

baron a dit :

si j'ai bien compris sur l'attaque de l'adversaire (il m'attaque sur ma droite) je vais de "l'avant" (vor) pour profité de sont ouverture qui se trouve a sa gauche et croisé les bras avec ma garde de la barrière.

Tu es par exemple en "Vom Tag" à droite. Main droite à la garde, main gauche au pommeau.


Ton adversaire frappe haut sur ta droite pour lui, ta propre gauche en fait.


Déplace ton pied droit vers ta droite et frappe un "krump" vers ta gauche au même moment. Garde les main hautes, ta lame passera devant toi comme un "essui-glace" pour aller frapper vers ses mains, poignets... selon le jeu des distances. Ce faisant, tes mains se croiseront et tu finiras en "Ochs" à droite.

[pierre al]

Tout le secret c'est de passer sa main gauche sous l'avant bras droit....





Je mets une explication plus claire dès que je peux...

[pierre al]

Voici une descrïption un peu plus claire du coup croisé/tordu (krumphauw)





Ce coup est réalisé ainsi:





Tiens tou dans la garde furieuse avec ton pied gauche avançé.





Si ton adversaire frappe sur toi, alors marche avec ton pied droit bien en dehors de son coup vers son coté gauche. Frappe avec le vrai tranchant et en croisant les mains contre son coup, ou encore vise ses mains entre sa tête et sa lame, et laisse bien la lamee frapper le dessus de ses bras, comme cela peut etre vu sur l'image suivante:

















La logique qui sous tend le coup croisé est que l'on doit passer sa main gauche sous son avant bras droit pour le faire. Ce croisement va présenter a l'adversaire le vrai tranchant sous un angle totalement innattendu.





Perso, je vois deux manières basiques de le travailler, face a un coup de la colère (ou un bête coup de dessus)





On est en garde haute, garde du toit, que ce soit au dessus de la tête ou sur le coté.


L'adversaire lance sa frappe.


Sans armer de coup, on jette littéralement la partie supérieure de l'arme, le faible, sur ses avant bras, ou son arme, en se déplacant dans le même temps de l'attaque. Pas après ou avant.





Une autre manière simple de le travailler est de prendre une garde de la barrière/poteau (lame pointée vers le bas, pommeau vers le haut). Quand l'adversaire lance son attaque, on balaye l'arme par un mouvement circulaire, pour se mettre dans la garde de la barrière de l'autre coté. L'adversaire recommence une attaque haute et on fait le même coup, en revenant dans la garde de la barrière du début.





C'est un exercice bien utile (mais ca reste un exercice hein !)





On peut aussi faire le coup croisé à la tête, mais là, ca devient un chouilla plus complexe. En gros, en garde du toit au dessus, on se contente d'envoyer la lame sur le coté gauche, toujours en croisant la main gauche sous le bras droit. Ca fait passer l'arme au dessus ou sur le coté du fer adverse, et le coup au visage risque d'etre le dernier... C'est une bonne chose a faire face a quelqu'un qui lance un coup croisé lui aussi....

[amaury]

baron a dit :si j'ai bien compris sur l'attaque de l'adversaire (il m'attaque sur ma droite) je vais de "l'avant" (vor) pour profité de sont ouverture qui se trouve a sa gauche et croisé les bras avec ma garde de la barrière.

je pense que ça serait mieux que ma première version, non?

Mes illustres collègues t'ont donné la clé je ne fais que préciser qu'il faut que tu te gardes de confondre le déplacement et la domination du combat car sauf spécification "vor" n'est pas un déplacement (mais là je n'ai pas relu le passage...). Et je te conseille aussi de ne pas perdre du temps en "garde de la barrière" par exemple. En déclenchant ce mouvement tu entre en effet dans le coeur de l'action de combat (indes), il n'y a plus de temps à perdre en garde...

[baron]

Bonjour





Merci pour vos nombreuses précision, en ce moment je fait de mon mieux pour comprendre le sens des nombreux terme mais je doit avouer que je bloque sur certain comme le mot "rayage", en voici le passage:

Ici retiens, à partir de la garde de côté, c'est-à-dire à partir des rayages, à combattre.







Sache qu'à partir des rayages ont peut bien combattre. Bien qu'elles ne soient pas décrites dans le recueil, il y a cependant des pièces hors du recueil avec lesquelles on doit combattre. On doit exécuter les rayages du côté gauche, parce que de la droite elles ne sont pas aussi certaines que de la gauche.



Quand tu te postes en la garde de côté à ton côté gauche et qu'on te frappe de dessus vers le bas, alors raye de dessous durement sur son épée avec le court tranchant. S'il résiste fortement et qu'il n'a pas les mains trop hautes, alors double entre lui et son épée avec le court tranchant à son cou à gauche.



Quand tu rayes, comme précédemment, à son épée et qu'il est alors tendre au fer et a les mains basses, alors frappe-le adroitement avec le long tranchant aux ouvertures hautes. Ou s'il tombe fortement avec son épée sur la tienne alors passe immédiatement ton pommeau par-dessus son épée, reste avec les mains au-dessus et laisse la pointe vers l'arrière à ton côté gauche. Puis happe-le avec le court tranchant à la tête.



Quand tu le rayes à son épée, qu'il monte haut et tourne son fer, alors frappe-le au côté droit avec les mains étendues et sur ce marche en arrière.



Quand tu le rayes à son épée et qu'il monte haut et tourne son fer, alors force avec le long tranchant. S'il frappe alors entour avec un coup travers, frappe-le au côté gauche avec une retraite.



Quand tu fais un rayage à quelqu'un, et qu'il tient alors son épée en travers devant lui, qu'il a les bras hauts et qu'il veux tomber sur ton épée, alors raye lui par-dessous à son épée et frappe-le au bras ou boute-le à la poitrine.



S'il a les mains basses et qu'il veux te tomber dessus alors raye à travers à son autre côté et estoque-le à la poitrine. C'est dégager.



Quand tu rayes à travers, alors tombe-lui avec le long tranchant sur son épée et tourne sur ton côté gauche, que ton pouce vienne en bas. Puis mets le fort de ton long tranchant à son cou droit, bondis avec le pied droit derrière son gauche et bouscule-le avec l'enjambée par-dessus.



Quand tu dégages à partir d'un rayage et que tu viens de l'autre côté par-dessus son épée, alors tu peux de même aussi bien faire la pièce, à partir de chaque côté, avec les éraflures et avec toutes les choses.

En gros c'est de faire glisser la lame sur celle de l'adversaire?


Pareil pour le "tressautement".





Merci

[pierre al]

Rayage est la traduction de l'ardharme pour "streichen" si je me souviens bien. En allemand, j'ai trouvé de droles d'occurences pour ce mot.





D"abord, on peut considérer que c'est un synonyme de "hauwen" donc que cela signifie frapper, sans distinction. Perso je n'y crois pas.





On trouve le mot "streichen" pour désigner dès la fin XVème un mouvement de poignet bien particulier. C'est ce mot qu'on utilise pour désigner la manière dont un peintre manie son outil quand il couvre de peinture une surface. On peut donc en tirer l'hypothèse que "streichen" désigne un mouvement cherchant a caresser ou couvrir une surface. La meilleure traduction que j'ai pour ca, c'est pas rayage, mais froissage. Comme en escrime moderne, mais en plus continu. (Rayer s'appliquerait plus au mouvement de la pointe dans d'autres pièces, qui cherche a caresser la cible en profondeur...)





Bref, streichen, c'est pas demain la veille qu'on sait exactement ce que c'est.





Le tressautement, c'est un autre calvaire de la traduction. Le terme allemand, c'est "zucken". On le rencontre aussi bien au corps a corps qu'a l'épée ou le messer. Pas facile dans ces conditions. Je pense personellement que c'est l'appelation d'un dégagement, soit du corps, soit au moyen de l'arme.

[fafhrd]

Chers camarades escrimeurs, je me félicite que votre admirable compagnie si pleine d'érudition me permette d'intervenir car vous soulevez un point particulièrement intéressant avec la signification du mot "streichen".


En effet, lorsque, mes camarades de l'ardamhe et moi-même, nous nous sommes imposé la rude tâche de traduire le Ringeck, nous avons été confrontés à nombres de difficultés et comprendre et traduire terme n'a pas été la plus aisée. En effet, ce mot qui suppose comme le disait mon éminent collègue Pierre-Alexandre Chaize un contact avec une autre surface peut sembler si on le regarde dans un contexte plus général que les gloses de l'épée longue de Liechtenauer un simple synonyme de hauwen, frapper. C'est particulièrement évident en messer, et notamment dans la noble science, puisque streichen et hawen semblent complètement interchangeables.


Cependant l'examen plus approfondi du Ringeck nous a forcé à admettre que, pour les glossateurs, le streychen était un terme technique très précis qui dans ce contexte n'était pas du tout équivalent à une frappe ordinaire. Les glossateurs sont très particuliers à cet égard en général, puisque souvent un simple mot tout à fait ordinaire chez les autres escrimeurs prends une signification technique bien précise chez eux. Il faut donc être particulièrement attentif à tous les détails qui ne sont souvent pas anodins.


Beaucoup de nos très estimés confrères-traducteurs du Ringeck n'ont pas semblé cependant avoir remarqués ce fait, et ont traduits streychen comme une frappe ordinaire, mais il n'en est rien.


Un streychen pour les Liechtenaueriens semble donc être uniquement une frappe sur la lame adverse, afin de l'éloigner et de dégager une ouverture afin de frapper l'ennemi par la suite. Pour ne pas induire en erreur nos confrères escrimeurs modernes, nous n'avons pas cependant choisi de traduire trop hâtivement streychen par un terme technique tiré de l'ecrime moderne comme le froissé, car rien ne nous permettait de dire que stricto-sensus le streychen était un froissé ou autre chose mais plutôt par "rayage", qui englobait bien par son étymologie l'idée du mouvement qui se rattachait à ce terme de moyen haut allemand.


Le soucis qui nous a habité lors de cette traduction, qui est déjà très ancienne et que nous remanierons très bientôt dans la cadre d'un projet beaucoup plus ambitieux, était de fournir une traduction la plus proche possible de l'original tout en évitant avec la plus grande attention les confusions possibles avec des termes techniques modernes tirés des arts martiaux ou de l'escrime. Nous avons passés plus de temps à chipoter entre nous sur la traduction de quelques termes dans ce genre qu'à traduire le reste du texte.


C'est pourquoi rien n'est, je l'espère, laissé au hasard, chaque détail a sa raison d'être, même si cela peut passer inaperçu la plupart du temps aux yeux inattentifs.

[gabriel de la tourre]

Je profite du topic de baron pour moi aussi poser une question sur cette meme source. Jai un souci pour différencier le doublement et le coup tordu, en effet si je ne me trompe pas dans mon interprétation le mouvement est le meme : c'est un balayage latéral effectué en croisant les poignés si ce n'est que l'un frape sur le dos de l'épée au plat et l'autre sur les mains et que le mouvement se fait en meme temps qu'un pas de coté a droite. d'ailleur en observant les différente pièce de coup tordu il y en a que j'effectue pares mon doublement celle la par exemple : "Si tu lui donnes un coup tordu sur son épée, alors frappe-le depuis l'épée immédiatement avec le court-tranchant vers le haut à sa tête. Ou tourne-lui avec (après) le coup tordu, le court-tranchant à son épée, et estoque-le à la poitrine".





Sachant cela ci j'effectue mon doublement, le pommeau de mon épée bien au dessu de mon avant bras gauche, avec un pas de coté a droite j'utilise qu'elle pièce ? le coup tordu ou le doublement ?


merci d'avance de votre(vos) reponce(s)

[pierre al]

Je pense que le doublement est le fait de frapper une seconde fois après. Alors que le coup tordu/travers est un coup de maître. Je vérifie ca et je complete le post... (et oui, je profite AUSSI de mes week end, parfois)

[demetrios vlattera]

C'est juste pour vous signaler un détail.


La comprehension des gestes techniques ne doit pas etre facilitée lorsque le graveur met deux mains droites à ses personnages.

[gabriel de la tourre]

Et tu en a tout a fait le droit Pierre Al(de profiter de tes week-end).Sinon effectivement je vien de relire, le doublement est effectué apres un coup. Ainsi jai plutot tendance a utiliser un coup tordu plutot qu'un doublement et encore je ne suis pas sur car jai l'impression que je fais un mix des 2 ><, bref si ca marche ten mieu mais bon je ne me risquerais pas a prétendre que c'est tel ou tel piece.





Demetrios Vlattera: Effectivement ca peut etre embettant mais bon, en restant logique c'est la main du bras gauche qui tien le pommeau alors que la main soit droite ou gauche c'est pas si dérangeant et on peut facilement penser a une erreur de l'auteur... ou alors il faut etre une personne pourvu de 2 mains droites pour réaliser le doublement ce qui fait que c'est une pièce inacsessible pour nous, pauvre individus a la morphologie classique ^^.

[pierre al]

De toute facon le doublement prend place dans le lien (Anbinden), pas ailleurs. Donc APRES le coup initial, après l'approche (zufechten) et dans le travail (Handarbeit).

[amaury]

Gabriel de la Tourre a dit :

Sachant cela ci j'effectue mon doublement, le pommeau de mon épée bien au dessu de mon avant bras gauche, avec un pas de coté a droite j'utilise qu'elle pièce ? le coup tordu ou le doublement ?

merci d'avance de votre(vos) reponce(s)

Il semble que tu fasse le coup tordu (krumphaw), pour ma part j'utilise le "dupliren" comme l'indique Pierre Al dans l'action et avec mon vrai tranchant.





J'adore les erreurs de "scrïpt" dans les manuscrits , il va falloir que je me fasse greffer une autre main moi...