Meisterhau et déplacement latéral

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

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mink
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ven. août 01, 2008 4:36 am

Pierre Al a dit : C'est tout a fait vrai ce que tu dis sur le kenjutsu. Mais comme tu le précise aussi, les différences sont de taille



Arme moins longue

Quillons surdéveloppés

Deux tranchants



Bref, une arme qui ne répond pas aux mêmes logiques. On peut presser au fort avec une épée longue bien plus surement qu'avec un sabre japonais. On peut crocheter la lame sans se faire du souci pour les mains.
Oui oui je suis bien d'accord, mais sur ce coup là en particulier est-ce que ces différences jouent ? Dans l'enchaînement possible après, c'est sûr, mais pour faire sortir l'autre de sa garde ?
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pierre al
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ven. août 01, 2008 4:51 am

Parce que le coup de faux tranchant avec le katana est casable ? ;)





Pour refaire une comparaison, sinon, le coup le plus proche (pour ne pas dire identique) du cranien, c'est le shomen. Et je ne l'ai jamais vu faire avec les bras surlevés et la pointe plus basse. Donc, dans le cadre du kenjutsu, la défense des mains ne passe pas par là. Par ou passe elle alors ? Par l'abaissement rapide, après impact, de la kashira, et par conséquent, de la poigne. Mais, me direz vous, et la vulnérabilité des mains avant ? Et bien ca se joue a la posture de départ. Jamais on n'engagera en jodan (une garde du toit en somme) face a un adversaire en gedan (garde basse). Le risque d'estoc direct au plexus est beaucoup trop grand. Un coup qui passerait entre les bras serait aussi problématique. Donc, face a une posture haute (jodan/toit) on prend généralement soit chudan (garde médiane, charrue) soit waki (queue longue) soit même la même garde basse. Et un coup direct a la tête, armé d'une garde médiane comme la charrue, ou même d'une autre garde basse, il menace beaucoup moins les mains, celles ci VOLANT directement a la tête, sans s'abaisser.





Reprenons alors la logique du coup a la tete. Si l'autre est en garde basse, et que le sabre vole vers sa tête, il est FORCE de bouger. Et si la garde fut prise intelligemment, il aura du mal a choper des mains qui sont déja protégés parce que basses. Et dans le pire des cas, comme dit précédemment, il chopera les mains (et encore, la tsuba japonaise est ronde, et protège bien la partie haute de la prise sur le sabre) et perdra un bout de tête.





8 mois de convalescence pour le gagnant, le caveau pour l'autre...





Qui a dit ca déja : " Si tu t'effraie facilement, n'apprend pas l'escrime" ??? :) De la a dire qu'il ne faut pas avoir peur de se faire mal pour gagner, il n'y a qu'un pas.
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mink
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ven. août 01, 2008 5:29 am

On pourrait donc bien dire que les mains ne sont pas tellement protégées par les quillons ou par la position de garde statique, mais plutôt par leur trajectoire durant la frappe ?





Et par le fait que l'adversaire ne va pas faire le malin et sacrifier sa tête pour couper des doigts :)
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pierre al
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ven. août 01, 2008 5:31 am

Oui, mais le rajout des quillons augmente de manière impressionante la protection palmaire... :)





Cela dit, ca ne contredit pas notre théorie ci dessus, c'est a dire que le déplacement a droite lors du coup cranien, a distance de frappe avec le faible, et en tenant dans la longue pointe "la fin des tailles et des estoc", les mains sont protégées.
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gondarch
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mar. août 05, 2008 8:31 am

Ok, je n’ai sans doute pas été très clair, ou alors vous êtes un peu de mauvaise fois les gars !





Le coup tordu, je vais essayer d’être plus clair :







gaëtan a dit :

Le terme de croiser apparait à deux reprises chez Ringeck:

"und schlach in mitt gecrützten armen mitt dem ort vff die hende."

et plus loin "so haw krum mit gekreutzten henden gegen sinen haw vff sin schwert"



Double erreur de transcrïption?


Non seul la première occurrence est litigieuse (peu lisible sur le manuscrit d’origine), mais celle d’après n’appartient pas à la glose du coup tordu, c’est la descrïption d’un des bouts/pièces/suites où on frappe la lame de l’adversaire, il n’y a pas de problème pour son interpretation le mot gekreutzen veut bien dire « croisés», le coup se fait en croisant les mains


gaëtan a dit :

Chez speyer c'est la même. Si le terme gestreckten (étendu) apparait effectivement au début, plus bas, le terme "gekrutzten" apparait de nouveau.


Et donc chez speyer c’est bien comme a que cela se passe, pour le coup tordu, qui est décrit dans la première glose, c’est « étendus » qui est utilisé et pour le coup qui affaiblit les maîtres, on croise bien les mains.




gaëtan a dit :

Chez Von Danzig et Juden Lew, seul le terme "gekräuczten/gecreutzten" apparaît.



Difficile après de dire que le krump se fait sans croiser les bras.


Il y a donc des différences dans la descrïption des coups de maître (et d’autres techniques) entre les glossateurs. L’hypothèse comme quoi il n’existe qu’une version des coups de maitre, qu’une seule façon de les faire n’est pas forcément bonne. En fait les différents glossateurs n’ont pas forcément la même version des coups de maîtres, ils peuvent décrire des techniques relativement différentes. Donc il peut y avoir une version de la krump avec les bras non croisés, la version de Speyer/ringeck, et une version avec les bras croisés, celle de Danzig et d’autres glossateurs


Une seule descrïption?

"Voilà comment tu dois écarter les coups hauts avec le coup tordu. La pièce se fait ainsi : lorsque il te frappe haut à l'ouverture depuis son côté droit, alors marche avec ton pied droit sur son côté gauche par-dessus son épée avec la pointe jusqu'au sol dans la garde de la barrière".

Cette phrase explicite de façon plutôt claire qu'il s'agit de la réalisation d'un "krumphau". Comment le réaliser en suivant cette descrïption sans croiser les avant bras (certes en fin de mouvement).



Et encore:

"Si tu veux affaiblir un maître, alors fais donc cette pièce : lorsqu'il te donne un coup haut depuis son côté droit, frappe-le tortueusement avec les mains croisées contre son coup sur son épée."

Je le confesse, il n'est pas indiqué dans cette phrase qu'il s'agit du "krumphau". Mais il est indiqué juste avant: "encore une pièce du "krumphau" et il ne s'agit manifestement pas d'une pièce à réaliser après un "krumphau".


Ah je comprends mieux les quiproquos. En fait quand je parle du coup tordu je parle bien de la glose décrivant la technique propre, pas les suites ou pièces qui sont d’autres techniques, des variantes ou des enchaînements ou des contres (de variantes). Ce sont des pièces du coup tordu mais pas le coup tordu lui-même qui est seulement décrit dans la première glose comme dans chaque partie des coups de maître.

D’ailleurs dans les pièces du coup tordu, Ringeck donne deux contres pour les pièces frappant les lames plutot que les mains …



Je suis confus de le dire, mais cette manière d’aborder un texte ne vaut rien. Si on considère que Ringeck s’est trompé, et Speyer non (et il n’aurait vu la vérité vraie qu’une fois, puisqu’après, il recommence a dire croisé) alors on peut tout aussi bien dire que Speyer s’est trompé une fois et que les autres ont raison… Le raisonnement est tout aussi valable, et proportionellement, plus crédible (sans meme faire rentrer la codico la dedans)



Sinon, faire dépendre l’erreur ou la validité d’un texte de son interprétation de ce texte, c’est anti scientifique.



Exemple (qui n’est qu’un cas d’école):



Le terme « waage » est présent dans beaucoup de luttes médiévales allemandes, et notamment dans la lutte de Ott. Or, moi, avec mes interprétations, je pense que c’est pas crédible ( !!!) et je pense que l’auteur a commis une erreur. Et donc, je me dis que ce n’est pas waage qui est marqué, mais « schlaage » (que l’on rencontre souvent aussi)



Et pof, d’une posture ou l’on recherche l’équilibre dans le texte, j’ai fais une frappe. Rien a voir, mais c’est EXACTEMENT le même raisonnement anti scientifique qu’on voit au dessus.



Je rappelle enfin que l’orthographe n’est pas fixée a l’époque, et qu’une lettre différente, mais avec la phonétique proche ou semblable, est souvent utilisée en remplacement.



Je suis donc Gaetan sur ce coup : Si on s’attache au texte, le coup croisé est TOUJOURS décrit, ou a 98 %, par un croisement des bras, de Dobringer a Meyer.




Tu n’as pas compris ce que j’ai écrit, cf plus haut dans ce post pour une explication j’espère plus claire.





bon je n’ai plus le temps pour parler sur la sheitel, ce sera pour une prochaine fois !





tao
Stage 2009 à Lille, l'épée longue de Ringeck, + d'infos dans ce post :


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pierre al
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mar. août 05, 2008 9:25 am

Clarifier est en effet utile, parce que ton discours laissait entendre que SEULE la version "bras tendus" était valide.





Cela dit, je dois quand même préciser QU'UNE modification sur une masse considérable de textes est souvent une erreur, si l'on procède par comparaison avec d'autres types d'analyses codicologiques. C'est très rare UNE SEULE modification, non reprise. Ca serait interessant de voir si le texte Speyer offre d'autres modifications qui confirmeraient une version différente. Mais en l'absence de ces autres variations, on ne peut pas dire que la présence du mot "étendu" soit vraiment une autre version du texte. Surtout avec des mots relativements semblables (et quand on sait que les textes ne sont probablement pas écrits par des professionels de l'escrime)
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dramalech
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ven. août 08, 2008 2:01 am

SAlut à tous,


J'arrive un peu tard, mais permettez moi quand même de vous donner mon interprétation (sans prétentions aucunes).





Comme m'a dit un jour celui qui m'a tout appris, dans l'escrime médiévale : "tu ne peux pas prendre les choses séparément. C'est un ensemble, un cube dont tout les point sont relié entre eux par des cordes, et dès que tu en tire une tout le reste suit".


En gros il y a une multitude de paramètres à prendre en compte pour chaque décision, et si un vient de changer ta décision est à revoir ...





Je dis ca pq ? Parceque on est en plein dans le problème ...


Avant toute chose, a quelle distance es-tu de ton adversaire (sécurité, danger, contact des lammes, corps à corps ... je ne vais pas plus développer sinon on est partis pour la journé ... mais ceux qui auront fait des stages avec nous se souviendront (peut-être) de ce qu'on avait vu) ?


La distance à laquelle tu te trouve de ton adversaire influencera sur ton déplacement ... si tu es loin de lui tu aura tendance à frapper en allant droit devant toi... tandis que si tu es à distance de combat tu pourras te permettre plus de liberté ...


Pourquoi ne pas frapper un shietel hau en faisant un pas arrière si ton adversaire frappe un coup venant du bas ?





En fait à distance de combat, ton déplacement qui va conditionner là où tu vas frapper ton adversaire :


Si tu vas droit devant : tu auras plus tendance à rentrer au corps à corps


à 45 ° vers l'avant : tu frapperas son corps


à 90° (pas de coté) : tu auras plus tendance à frapper les bras.


à 45° vers l'arrière : tu frappera sa lame ...





Voilà pour le déplacement ... mais pour choisr le meisterhau c'est autre chose ... il faut choisir le bon en fonction de la garde de l'adversaire ... ET hop un parmaètre supplémentaire : le niveau de connaissance de l'escrime de ton adversaire .... alors là on est partis pour le reste de la journée





voilà en gros la chose pour ne pas s'étaller plus que ca ....


Ce n'est que mon interprétation de la chose, un avis que je donne en espérant avoir peut apporter plus de lumière la question de départ
Dramalech


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pierre al
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ven. août 08, 2008 3:52 am

C'est cette adaptation face aux postures adverses qui me fait dire qu'une garde du toit face a une garde du fou..... bof bof.




Pourquoi ne pas frapper un shietel hau en faisant un pas arrière si ton adversaire frappe un coup venant du bas ?


Parce que le texte dit "TOUJOURS se déplacer en avancant sur le coté où on est fort".


à 45° vers l'arrière : tu frappera sa lame ...


Sauf que, encore une fois, il est précise (plusieurs fois) dans les ouvrages des glossateurs qu'on ne doit pas s'attaquer a la lame.


le niveau de connaissance de l'escrime de ton

adversaire ....




Ca me rappelle (encore une fois) les enseignements de la tradition liechtenauerienne qui précisent qu'on ne peut pas connaitre le niveau on les réactions de son adversaire, et qu'il est bien plus simple de savoir soi même ce qu'on va faire AVANT de le faire. D'ou l'importance de la compréhension des postures, des coups qui les brisent et de la recherche de la première frappe.





Encore une fois, quand on analyse une technique ancienne, on ne DOIT pas chercher le degré d'efficacité maximum, car c'est un parti pris. On doit chercher a coller au texte, aux descrïptions et aux conclusions qu'il donne. Il n'y a que de cette manière qu'on pourra comprendre la technique donnée.
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ven. août 08, 2008 6:05 am

mais ceux qui auront fait des stages avec nous se souviendront (peut-être) de ce qu'on avait vu) ?

Oui je me souviens très bien de ce stage qui était génial et j'ai même partagé ce que j'ai appris au stage avec mon assos.


Mais sauf que c'est leurs propre interprétation sur le principe des déplacements.
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dramalech
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ven. août 08, 2008 6:24 am

Encore une foi j'ai dit que je n'avais aucunes prétentions ... Je ne voudrais pas les plus ardu de ce forum ...





Ces observations sont tirées d'années d'entrainement, de stages et de pratique en combat contact... et je t'assures que tout ce que j'ai dit correspond à l'escrime de liectenhauer et en plus ca marche ...





Pour répondre à tes remarques :





" ... me fait dire qu'une garde du toit face a une garde du fou..... bof bof."


-> Quel coup casse le Albert ? Shietel ... ma garde de départ pour frapper Shietel : VomTag





"Parce que le texte dit "TOUJOURS se déplacer en avancant sur le coté où on est fort".


-> Là on se trouve dans la notion du Voor et du Nacht.


Si quand je vois une brute s'avancer en frappant direct sur ma tête, il est persuadé d'avoir le Voor. Il aura raison sauf si je sais quoi faire ... Alors JE serai dans le Voor malgrès que je recule , et l'arrière sera mon coté le plus fort...





"Sauf que, encore une fois, il est précise (plusieurs fois) dans les ouvrages des glossateurs qu'on ne doit pas s'attaquer a la lame."


-> L'attaque sur la lame te permettera, dans un premier temps, de la dévier et dans un second temps de rentrer dans la distance pour contre attaquer.





Concernant le niveau de connaissance de ton adversaire , je suis d'accord, tu ne peux pas le connaitre à moin de t'entrainer avec ...


MAis quelle sera ta réaction face à un gars qui se balde toujours en Alber ?


Perso je me pose les questions suivantes :


- Soit c'est un mec qui a vu ca dans un film (dixit posta di falcone que tout le monde connait grace à Kingdom of heaven), et qui trouve ca chouette ... alors la ... ben il est suicidaire et il aura mal la tête


- Soit le gars en question sait que le cassage de Albert se fait par shiel et qu'il sait aussi qu'en bloquent convenablement un shiel il peut rentrer dans ta distance pour venir au corps à corps et porter des clés pour te désarmer ....


Donc quand je vois un mec avec une ouverture aussi flagrante, je me pose toutjours la questions de savoir si je ne tombe pas sur le 2eme gars


C'est jusste cet aspec là des choses que je voulais souligner dans ma réponse.





Je ne cherche pas à interpréter les manuscrit au profit de l'efficacité. Il n'y a de toute facon pas 36 manières de faire les choses, il n'y en a qu'une : la bonne. Et peu de gens peuvent prétendre y arriver .
Dramalech


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pierre al
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ven. août 08, 2008 6:50 am

Quel coup casse le Albert ? Shietel ... ma garde de départ pour frapper Shietel : VomTag


Je crois pas qu'il y ait une référence au fait que le cranien se lance d'UNE SEULE garde. Au contraire, certaines auteurs de la tradition disent que les coups maitres se lancent depuis toutes les gardes (donc les 4).


Si quand je vois une brute s'avancer en frappant direct sur ma tête, il est persuadé d'avoir le Voor. Il aura raison sauf si je sais quoi faire ... Alors JE serai dans le Voor malgrès que je recule , et l'arrière sera mon coté le plus fort...


Non, les cotés, "seiten", c'est droite et gauche. La retraite, ou recul, c'est un autre terme, bien précis. En marchant en arrière avec une frappe, on contredit le texte même. Donc on fait plus d'escrime selon liechtenauer et ses glossateurs. On fait SON escrime.


-> L'attaque sur la lame te permettera, dans un premier temps, de la dévier et dans un second temps de rentrer dans la distance pour contre attaquer.


Encore une fois, peu importe que ca TE paraisse plus efficace. Ca n'est pas dans le texte, ca va même a l'encontre du texte. Ce n'est plus de l'escrime historique.


Il n'y a de toute facon pas 36 manières de faire les choses, il n'y en a qu'une : la bonne. Et peu de gens peuvent prétendre y arriver .


Absoluement pas. RIEN ne nous dit qu'ils aient, a l'époque, saisi la vérité absolue du combat. Tout comme rien ne permet de dire qu'il y a UNE manière de gagner un combat.



Ce qui fait défaut dans ton approche, c'est que tu raisonnes comme s'il y avait une seule solution dans l'escrime. Or, la multitude de styles différents d'arts martiaux est là pour montrer qu'il y a une multitude de manières pour gagner. L'une d'entre elles, c'est le style liechtenaurien, et ce style passe par le respect des sources qui en parlent, donc du texte.



Se dire "oui, mais comme ca, ca marche mieux" ca n'est plus de l'escrime historique, ou des AMHE, ou de l'escrime médiévale. Au mieux de l'escrime néo médiévale (réinterprétation de l'outil au profit d'une technique que l'on pense efficace), au pire une vision perso de l'escrime.


et je t'assures que tout ce que j'ai dit correspond à l'escrime de liectenhauer


Si ca ne respecte pas le texte, ca n'est plus cette escrime


et en plus ca marche ...




Ah ? Tu as testé en situation réelle ? arme aiguisée, adversaire véhément et stress de la blessure ? ;)
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ven. août 08, 2008 7:38 am

C'est peine perdue ... mais on m'avait prévenu sur le personnage


Je confirme que nous avons testé tout ca et en armure.


Nos armes n'étaient pas affutée, le but étant quand même de pouvoir continuer à s'entrainer ensemble et en bonne santé.


Je vous laisse pratiquer l'escrime de glossateurs et je retourne continuer à m'entrainer.


A bientôt, sur un camp, dans un stage, ou même en armure ...
Dramalech


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ven. août 08, 2008 7:56 am

Je vous laisse pratiquer l'escrime de glossateurs et je retourne continuer à m'entrainer.


Donc tu es en effet conscient que nous ne faisons pas la même chose. Tu cherches l'efficacité une épée en main, d'autres cherchent a réhabiliter un art martial ancien sur ses sources.


Je confirme que nous avons testé tout ca et en armure.


Donc le combat sans armure (blossfechten, réalité martiale de son temps) on oublie ? Donc on oublie 70 % du corpus.


Nos armes n'étaient pas affutée, le but étant quand même de pouvoir continuer à s'entrainer ensemble et en bonne santé.


Le fait est que pour dire qu'on a testé quelque chose, il faut en envisager TOUTES les branches. Et si taper sur des gens pour de vrai est non envisageable, faire des tests de coupe, de pénétration, tester ses frappes, étudier les différences de réaction entre une armure et une chemise (sur impact et sur simples prises)... et bien tout ca a une utilité réelle et certaine dans la démarche des AMHE.


C'est peine perdue ...


Si, comme je le pense, nous n'avons pas le même objectif (escrime "efficace" vs AMHE) en effet.




mais on m'avait prévenu sur le personnage




Faur croire qu'on t'a mal prévenu, je n'ai jamais rechigné a pinailler sur les AMHE.





EDIT: j'ai retrouvé, retraite, c'est "Abzug" et c'est pas présent dans le texte avant 1570. Donc très tard. C'est une des nouveautés de meyer, due a l'introduction de la rapière dans son systeme.
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lun. août 11, 2008 1:52 am

Effectivement nous ne faisons pas la même chose ...


Je suis un père de famille qui pratique l'escrime médiévale avec d'autres père de famille. Nous travaillons dans le respect des règles de sécurité de base, il est donc hors de question de pratiquer avec des lames métales sans les protections adéquate, et qui plus est si elle sont affutées.


Je vous laisse le soin de prendre ce genre de risques.





Une dernière chose; que ca soit glossairique ou non, je pense que dans tout art martial l'homme a toujours chercher l'efficacité; donc oui si je m'entraine c'est dans le but de rechercher un maximum d'efficacité sur base des différents écrits , ce qui devait déjà être le cas à l'époque.





Sur ce je te salue.
Dramalech


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lun. août 11, 2008 2:07 am

il est donc hors de question de pratiquer avec des lames métales sans les protections adéquate, et qui plus est si elle sont affutées.


Et d'une: Jamais je n'ai dit qu'il fallait se TAPER DESSUS avec des lames aiguisées. Mais prendre le combat a lames neutralisées en armure pour la somme des AMHE, c'est un non sens. Et dire qu'on pratique alors de manière efficace, c'est absurde.


Une dernière chose; que ca soit glossairique ou non, je pense que dans tout art martial l'homme a toujours chercher l'efficacité


Les arts martiaux internes prouvent que non, mais bon, c'est un débat plus large.


; donc oui si je m'entraine c'est dans le but de rechercher un maximum d'efficacité sur base des différents écrits , ce qui devait déjà être le cas à l'époque.




Tu pars alors du principe que ces arts martiaux étaient forcément efficaces et absolus. C'est un parti pris, donc une erreur de démarche. RIEN ne nous dit qu'en recherchant l'efficacité, ils l'aient TROUVEE.





Rechercher l'efficacité a travers un respect plus ou moins correct d'écrit pédagogiques, ce ne sont pas des AMHE. C'est de l'escrime a sa sauce.





Sur ce, je pars en vacances.
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