Meisterhau et déplacement latéral

[wotan]

Wotan a dit : Bonjour à tous.

J'ai plus tendance a considérer le terme krump comme signifiant "croisé" plus que "tordu", notamment pour symboliser les avants bras qui se croisent.

Oui, cela se tient.

le sens du coup n'est pas spécifié clairement (ça peut aussi bien etre un coup latéral qu'oblique ou vertical) c'est "une" possibilité.

Pour cette phrase, tu as raison, mais les suivantes ne sont-elles pas plus explicites?

"Voilà comment écarter les coups hauts avec le coup croisé. La pièce se fait ainsi: lorsque depuis son côté droit il frappe haut à ton ouverture, marche avec ton pied droit vers son côté gauche avec la pointe par-dessus son épée jusqu'au sol dans la garde de la barrière."

Si l'on rapproche cette phrase de la précédente où, toujours dans le coup croisé (tordu) il est question de frappe, l'on comprend bien que pour à la fois frapper l'arme ennemie, ou ses mains, en croisant ses propres mains, l'arme venant par dessus la cible, l'on est obligé de procéder ainsi.

Et dans le cadre de la question de base, on sort encore de la ligne

Je suis d'accord, sauf que justement c'est l'un des seuls cas où l'on peut dire qu'il est clairement spécifié de sortir du coup (de la ligne) de l'adversaire.

Note bien: Le cranien est dirigé vers le visage ou la poitrine. Fais le ainsi: Lorsqu'il est dans une position du fou, frappe le avec le vrai tranchant de dessus vers le bas. Garde tes bras haut et la pointe au visage."



Du coup, ici, il n'est pas marqué de ne pas bouger. Il ne spécifie pas le déplacement, c'est tout. Rien n'empèche d'un faire un et de continuer a coller au texte

Certes, seulement s'il est inutile de se déplacer, pourquoi le faire?

En définitive, c'est plus la règle "le droitier se déplace A DROITE" qu'il faut retenir dans l'escrime de Liechtenauer et de ses glossateurs. Ce qui réitète l'importante, en fin de compte, du déplacement circulaire.

Cela ne rend pas ces déplacement systématiques lors des coups. Faudrait-il donc retenir ceci: "si tu es droitier et dois te déplacer, déplace toi toujours vers ta droite"?

[gondarch]

J'ai plus tendance a considérer le terme krump comme signifiant "croisé" plus que "tordu", notamment pour symboliser les avants bras qui se croisent.

euh, ouais mais non. Tous les glossateurs de Lichtenauer ne décrivent pas le coup tordu comme un coup où on croise les bras. Von speyer parle de bras étendus et pas croisés.



Philipe Willaume, spécialiste de Ringeck, pense d'ailleurs que Ringeck dis la même chose, toute la glose décrivant le coup tordu est exactement la même (mot pour mot) que celle de von speyer, le mot allemand qui donnerait "croisés" (gecruczten) dans le manuscrit ringeck est en fait peu lisible et pourrait très bien être lu comme "étendus" (gerechten, mot utilisé plus loin dans le manuel)



Si vous voulez voir le coup tordu de Von Speyer/Ringeck, phil en fait une demonstration là : http://fr.youtube.com/watch?v=lhrUZHwauzA



Et pour le coup crânien,

Encore pareil, si on reprend un des textes



"Le cranien est une menace au visage



Note bien: Le cranien est dirigé vers le visage ou la poitrine. Fais le ainsi: Lorsqu'il est dans une position du fou, frappe le avec le vrai tranchant de dessus vers le bas. Garde tes bras haut et la pointe au visage."

Si on reprend le texte de Ringeck, qui semble être celui dont tu t'inspires, la dernière partie de la dernière phrase, c'est plutôt "suspends lui la pointe au visage ("und heng jm dem ort ein zu dem gesychte").





Sur ce coup, il y a aussi pas mal de choses à dire, les glossateurs n'en ont pas tous la même descrïption, et la traduction est aussi sujette à discussion.


Phil expose son interprétation de la version de Ringeck de la sheitel au moyen de plusieurs vidéos :





d'abord pourquoi la version fréquemment employée de la sheitel ne marche pas selon lui : http://fr.youtube.com/watch?v=FOIi_jNDEvw et http://fr.youtube.com/watch?v=BEXvN70lG2M





son interprétation : http://fr.youtube.com/watch?v=4Z_f60KcuUA





le cas de l'estoc : http://fr.youtube.com/watch?v=mZ03WPqrItM





tao

[wotan]

Ton message me fait renouer avec mes premiers stages d'escrime médiévale, qui justement s'étaient déroulés sous la houlette de Philippe Willaume.


Alors d'abord une question venant de la part de quelqu'un qui entrave pas le moyen haut allemand: est ce que oui ou non Ringeck écrit de croiser les avant bras pour porter le coup? Parce que bras croisés et bras étendus, ce n'est certainement pas traduit par les mêmes termes. Or dans les traductions que j'utilise, le terme "croisés" revient souvent; qu'il soit peu lisible sur l'original passe, mais à chaque fois c'est un peu dur à avaler.


Ensuite Ringeck précise parfois de frapper avec le court tranchant: comment le faire sans croiser les bras?


Je nourri également quelque doutes sur la contre interprétation du crânien proposée: placer un coup comme un bœuf n'a jamais donné de bons résultat, coup crânien ou pas... Et au passage placer un crânien sans avancer permet d'éviter ce type de désagrément. Au pire l'on rate la cible mais en aucun cas l'on s'expose.

[gondarch]

Alors d'abord une question venant de la part de quelqu'un qui entrave pas le moyen haut allemand: est ce que oui ou non Ringeck écrit de croiser les avant bras pour porter le coup? Parce que bras croisés et bras étendus, ce n'est certainement pas traduit par les mêmes termes. Or dans les traductions que j'utilise, le terme "croisés" revient souvent; qu'il soit peu lisible sur l'original passe, mais à chaque fois c'est un peu dur à avaler.

Dans le ringeck, il n'y a qu'une seule descrïption du coup tordu et dans cette glose le mot qui est utilisé en conjonction avec les bras est sujet à débat pcq peu lisible sur le manuscrit originel.

Cela a été souvent transcrit par un gecruczten (croisés) mais plusieurs éléments font dire à philippe que ce serait plutôt "gerechten" qui veut dire "étendus".



Bien sur le mot allemand pour croisé est utilisé pour d'autres techniques du manuel (d'ailleurs il y est écrit avec un k "gekreutzten", k qui n'apparaitrait dans le mot litigieux du coup tordu, un élément en faveur de la thèse de phil). Et il n'y a pas de prob sur les interprétations de ces techniques.

Ensuite Ringeck précise parfois de frapper avec le court tranchant: comment le faire sans croiser les bras?

justement pour la glose du coup tordu il ne le dit pas (de frapper avec le court tranchant)

Je nourri également quelque doutes sur la contre interprétation du crânien proposée: placer un coup comme un bœuf n'a jamais donné de bons résultat, coup crânien ou pas... Et au passage placer un crânien sans avancer permet d'éviter ce type de désagrément. Au pire l'on rate la cible mais en aucun cas l'on s'expose.

dsl, je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire.





A priori Ringeck est assez clair sur les frappes, tu les fait en marchant vers ton adversaire avec tout ton corps, ton pied droit venant devant si tu frappes de la droite. Il dit même que si tu ne le fais pas ton coup sera mauvais, inefficace et trop court (c'est dans les gloses du début qui expliquent la philosophie générale, c'est même la première glose je crois)





tao

[gaëtan]

euh, ouais mais non. Tous les glossateurs de Lichtenauer ne décrivent pas le coup tordu comme un coup où on croise les bras. Von speyer parle de bras étendus et pas croisés.

Le terme de croiser apparait à deux reprises chez Ringeck:


"und schlach in mitt gecrützten armen mitt dem ort vff die hende."


et plus loin "so haw krum mit gekreutzten henden gegen sinen haw vff sin schwert"





Double erreur de transcrïption?





Chez speyer c'est la même. Si le terme gestreckten (étendu) apparait effectivement au début, plus bas, le terme "gekrutzten" apparait de nouveau.





Chez Von Danzig et Juden Lew, seul le terme "gekräuczten/gecreutzten" apparaît.





Difficile après de dire que le krump se fait sans croiser les bras.

[gaëtan]

Sur le point de l'efficacité du scheitelhawe à briser la garde du fou.





La première vidéo de Philippe Willaume est explicite. En venant de la garde du toit, il y a de forte chance que l'adversaire rammasse les mains au vol en reculant.





On entend donc souvent dire que le coup ne marche que lorsque l'adversaire est dans un changement de garde, ou qu'il rate un oberhau et fini douloureusement sa frappe dans le vide jusqu'au sol en garde du fou. En effet un coup cranien fonctionne alors mais il s'agit d'avantage d'un rattrapage que d'un coup cranien à proprement parler qui brise une garde.


"Un autre rattrapage.


Lorsqu'il te donne un coup haut, et qu'il laisse alors avec le coup l'épée en bas vers le sol, rattrape-le avec un coup haut à sa tête avant qu'il ne vienne avec son épée."





Idem pour le principe de l'adversaire qui attaque aux jambes d'entrée de jeu. En visant le genou il finit plus ou moins sa frappe en garde du fou. L'adversaire peut donc reculer sa jambe et le frapper à la tête car il a une plus grande allonge (principe du triangle rectangle). Mais là encore, il s'agit davantage d'un débordement que d'un coup cranien à proprement parler.


" Du débordement.


Qui vise par-dessous, déborde-le, il sera ridiculisé. Quand il entrechoque par-dessus, alors force: ceci je veux le louer. Fais ton oeuvre ou presse durement deux fois.


Glose


C'est-à-dire que lorsque dans l'approche ton adversaire te vise une ouverture basse avec un coup de taille ou d'estoc, tu ne dois pas le repousser. Au contraire attends, que tu le débordes avec un coup haut à la tête ou que tu lui places en haut ta pointe, alors tu le rempliras de honte. Parce que tous les coups hauts et placements (de pointe) hauts débordent ceux du bas."





Dans ces situations, le coup cranien fonctionne, mais il s'apparente trop à des situations décrites ailleur dans le manuel. Quid de l'adversaire qui approche en garde du fou et qu'il s'agit d'aller déloger sans se faire toucher.


Un constat: en arrivant en garde du toit on se fait démonter les mains.


Certains essayent de frapper puis de baisser leur pointe pour garantir leurs mains contre le coup porté sous elles. A mon avis cette hypothèse est trop risquée, vu le peu d'angle de protection qu'offrent les quillons dans cette situation, les avants bras ont toutes les chances d'être touchés. Ainsi, les deux dernières vidéos présentées ne me convainquent pas.





Ce que nous avons essayé et qui fonctionne:


Si l'adversaire se met en garde du fou: approchez de lui en garde du fou! Pointe vers le sol et quillons parallèles au sol pour garantir vos mains contre un coup de bas. Avancez, brisez la distance et faite votre coup cranien. l'adversaire n'aura pas le temps de reculer pour frapper sous vos mains. Approché de si prêt, une fois le coup parti, il ne pensera qu'à s'en défendre.





Conséquence de cette hypothèse: vous avez brisé la distance, si l'adversaire remonte en couronne, il est à distance de lutte... on retombe dans la descrïption du manuel (à vous après de parvenir à l'entailler dans le même temps à ses avants bras).

[wotan]

Bonjour à tous.





Passionnant ce débat!





J'y participe, mais pas dans le but de défendre une thèse particulière: en effet, je suis incapable de travailler à partir des textes originaux. Je dispose de deux traductions, l'une Française, de Philippe Errard, Antoine Fournier, Didier de Grenier et Michaël Huber, l'autre Anglaise, de David Lindholm et Peter Svärd. Mon but est simplement de faire un peu de lumière sur ces interprétations, si besoin en contestant, pour la précision, les hypothèses proposées.


Alors voila différents points:

Dans le ringeck, il n'y a qu'une seule descrïption du coup tordu et dans cette glose le mot qui est utilisé en conjonction avec les bras est sujet à débat pcq peu lisible sur le manuscrit originel.

Cela a été souvent transcrit par un gecruczten (croisés) mais plusieurs éléments font dire à philippe que ce serait plutôt "gerechten" qui veut dire "étendus".

Une seule descrïption?

"Voilà comment tu dois écarter les coups hauts avec le coup tordu. La pièce se fait ainsi : lorsque il te frappe haut à l'ouverture depuis son côté droit, alors marche avec ton pied droit sur son côté gauche par-dessus son épée avec la pointe jusqu'au sol dans la garde de la barrière".

Cette phrase explicite de façon plutôt claire qu'il s'agit de la réalisation d'un "krumphau". Comment le réaliser en suivant cette descrïption sans croiser les avant bras (certes en fin de mouvement).



Et encore:

"Si tu veux affaiblir un maître, alors fais donc cette pièce : lorsqu'il te donne un coup haut depuis son côté droit, frappe-le tortueusement avec les mains croisées contre son coup sur son épée."

Je le confesse, il n'est pas indiqué dans cette phrase qu'il s'agit du "krumphau". Mais il est indiqué juste avant: "encore une pièce du "krumphau" et il ne s'agit manifestement pas d'une pièce à réaliser après un "krumphau".

justement pour la glose du coup tordu il ne le dit pas (de frapper avec le court tranchant)

C'est juste, mais l'on peut croiser les bras et frapper du long tranchant, sauf lorsque l'on cherche à se retrouver en "shrankhut".



J'ajouterai en plus qu'un coup travers médian se fait de la même façon, bras étendus, avec le long tranchant. Mais vous pouvez facilement contester cette interprétation personnelle.

dsl, je n'ai pas compris ce que tu as voulu dire.

Disons simplement qu'en exagérant l'armé, le mouvement et le déplacement, quel que soit le coup que l'on effectue, l'on est certain de se faire planter. C'est tout ce que montre la première vidéo.





La suite dès que j'aurai plus de temps.

[mink]

gaëtan a dit : Quid de l'adversaire qui approche en garde du fou et qu'il s'agit d'aller déloger sans se faire toucher.

Un constat, en arrivant en garde du toit on se fait démonter les mains. [...]

Ce que nous avons essayé et qui fonctionne:

Si l'adversaire se met en garde du fou approchez de lui en garde du fou! Pointe vers le sol et quillons parallèles au sol pour garantir vos mains contre un coup de bas. Avancez, brisez la distance et faite votre coup cranien. l'adversaire n'aura pas le temps de reculer pour frapper sous vos mains.

L'escrime allemande n'est pas franchement ma tasse de thé, cela dit est-ce que ce n'est pas un peu risqué de diminuer la distance en étant dans la même garde ? Qu'est-ce qui empêcherait l'adversaire de faire exactement le même coup crânien, par exemple ? Ce qui pourrait bien faire deux morts... Ou pire, si il le fait pendant l'avancée, il se pourrait bien qu'il arrive le premier...


Est-ce qu'il n'existe pas d'autres coups plus adaptés pour briser une garde du fou "statique" ?

[baron]

Oulala... j'ai besoins de faire des rencontres d'AMHE) plus fréquent, je suis un peu perdue.

[wotan]

perdue

(?)


Tu habites chez tes parents?

[gaëtan]

Qu'est-ce qui empêcherait l'adversaire de faire exactement le même coup crânien, par exemple ? Ce qui pourrait bien faire deux morts... Ou pire, si il le fait pendant l'avancée, il se pourrait bien qu'il arrive le premier...

Salut Mink,





Je comprend ce que tu veux dire. Dans la pratique je n'ai pas constaté ce genre de problème (ce qui ne signifie pas que ça n'arrive pas biensûr). Ce premier argument étant un peu fragile, je vais tenter d'étayer mon point de vu.





Je commence par une question: quand les deux adversaires sont en garde du toit que l'un lance un oberhau et l'autre fait un coup furieux, qui gagne?. Cette situation ne choque personne, pourtant c'est un cas de figure similaire à celui évoqué plus haut.


L'un lance le coup initial en visant une cible ("lorsqu’il s’approche de son adversaire, et qu’il estime se trouver à la bonne mesure pour l’atteindre et le toucher, alors il doit aller vers lui avec courage et attaquer brusquement et rapidement, à la tête ou au corps, qu’il le touche ou le manque ; il doit donc gagner ici le coup initial et ne pas le laisser appliquer son propre ouvrage") tandis que l'autre applique un coup de maître. Pourtant on ne sait pas dire qui va l'emporter (de nombreux éléments entrent en compte). Un coup de maître passe difficilement contre quelqu'un déjà versé dans l'art de l'escrime. En revanche il te permet de prendre (ou reprendre) l'avant, de prendre le fer adverse et donc de pouvoir lire son jeu etc...


On ne peut contrôler l'adversaire que quand on a son fer.


Le coup initial permet de s'approcher de l'adversaire sans que celui-ci puisse faire de changement au travers, tant que tu vises son corps et pas sa lame, il ne peut pas détacher (quitter le contact). Lorsque c'est lui qui a le coup initial, tu dois reprendre l'avantage sans pour autant te focaliser sur sa lame faute de quoi il pourra détacher et venir assaillir d'autres cible. Il lance le coup initial puis le coup d'après, encore encore, jusqu'à ce que ça rentre. "Je le dis en vérité, aucun homme ne se défend sans danger ; comprends-tu cela, aucun ennemi ne t’en viendra-t-il aux coups." Il faut donc se protéger tout en faisant peser à nouveau la menace sur l'adveraire pour inverser la vapeur. L'idée c'est de lui mettre la peur au ventre, lui faire peser au dessus de la tête une épée de damoclès si j'ose dire de sorte qu'il ne puisse pas détacher.


"Liechtenauer indique également que pour se battre avec force, il faut initier le combat à partir du côté droit, avec tout le corps et avec toute sa force, en visant la tête et le corps, uniquement là où il peut toucher, et en ne visant jamais l'épée adverse. Au contraire, il doit faire comme si l'adversaire n'avait pas d'épée ou comme s'il ne la voyait pas ; et il ne doit pas oublier d’utiliser les éraflures, mais plutôt rester constamment dans l’ouvrage et chercher les touches, de façon à ce que l'autre ne parvienne pas à en venir aux coups. "





En avançant en fou face à l'adversaire qui campe en fou, il peut attaquer tout comme je peux le faire, en tout état de cause j'aurais dévérouillé une position et j'aurais son fer contre le mien: le noble conflit peut commencer. Je veux éviter qu'il frappe mes mains par une série de changement au travers, il faut donc que je trouve un moyen de l'attaquer au corps. Pour cela il faut réduire la distance sans offrir mes mains.





Il y a un autre élément qu'il faut prendre en compte. La garde du fou est une garde qui ne facilite pas a priori l'attaque. Celui qui se poste en garde du fou est en général celui qui cherche une opportunité de mettre un coup à son opposant qui se découvre en avançant. La définition qu'en donne le MS. 3227a penche d'ailleur vers cette acception: "Le fou brise toujours ce que l’on taille ou estoque, grâce aux accrochages et aux rayages." Il attend un coup, et il réagit sur ce coup. Donc celui qui se poste en garde du fou souvent t'attend.


Si tu avances rapidement vers lui en fou tu disposes normalement du coup initial. S'il se met spontanément en longue pointe, à toi de saisir son fer, le noble conflit commence.


En tout état de cause, tu as réduit la distance en frappant sa tête, aucun changement au travers ne pourra plus dès lors venir à ta garde.





Mon interprétation du coup cranien contre la garde du fou, repose donc sur ce principe: pour éviter que l'adversaire te frappe aux mains et si tu veux le contrôler, frappe le au corps. Pour le frapper au corps sans te faire toucher les mains tu dois avancer toi aussi en fou (les quillons te protègent et tes mains ne sont pas offertes).

[wotan]

Voila je peux poursuivre un peu.





Sur l'interprétation du coup du crâne:


"Ici retiens que le coup crânien est dangereux au visage ou à la poitrine. Il se fait ainsi : lorsqu'il te fait face en garde du fou, alors frappe-le avec le long-tranchant verticalement depuis le sommet de la tête, de haut en bas. Avec le coup reste les bras élevés, et suspends-lui la pointe à son visage. "


Je suis peut être stupide, mais je ne trouve pas que le mouvement enseigné par maître Willaume ressemble à la descrïption ci dessus. En effet le texte décrit bien un mouvement de haut en bas visant le haut de la tête, soit exactement l'inverse. Le seul point commun étant le tranchant utilisé pour porter le coup.





Je ne dis pas que ce mouvement n'est pas semblable à un débordement, ni que la technique enseignée par maître willaume est inefficace, cependant je ne voit pas comment l'on peut exécuter cette dernière technique et coller au texte.





Pour ce qui est de se placer en garde du fou contre un adversaire adoptant cette garde, cela m'a paru efficace, sauf que la plupart du temps l'adversaire choisit sciemment une garde différente de la votre. Donc, contre votre garde du fou, il risque de prendre le bœuf, ou pire, la charrue.


Bien entendu, oui, l'on peut travailler au fer aussi bien en bas qu'en haut.

[mink]

Merci Gaëtan pour ta réponse !





En fait ce qui me gêne à la base c'est de chercher à briser une garde en s'approchant dans la même garde, je crois. Surtout une garde relativement ouverte comme la garde du fou... Et avec un coup qui ne s'auto-neutralise pas naturellement, vu qu'il est vertical. Ca n'est pas comme attaquer une garde du toit avec un zornhau par exemple (dans ce cas, si l'adversaire fais un zornhau on passe au travail au fer, si il fait un oberhau il a des chances d'être mort). M'enfin je ne connais pas suffisament le reste du corpus pour juger de l'adéquation avec les principes...





Par ailleurs,

Wotan a dit : Je suis peut être stupide, mais je ne trouve pas que le mouvement enseigné par maître Willaume ressemble à la descrïption ci dessus. En effet le texte décrit bien un mouvement de haut en bas visant le haut de la tête, soit exactement l'inverse. Le seul point commun étant le tranchant utilisé pour porter le coup.

Si je comprends bien la vidéo, il fait en fait un premier coup de haut en bas qui serait le coup du crâne proprement dit, qui fait sortir l'adversaire de sa garde, ce sur quoi il enchaîne avec le coup de haut en bas. C'est vrai qu'on voit assez peu le premier coup Sur la dernière vidéo avec le coup de pointe c'est un peu plus visible.

[Hartmod]

En fait ce qui me gêne à la base c'est de chercher à briser une garde en s'approchant dans la même garde, je crois. Surtout une garde relativement ouverte comme la garde du fou... Et avec un coup qui ne s'auto-neutralise pas naturellement, vu qu'il est vertical. Ca n'est pas comme attaquer une garde du toit avec un zornhau par exemple (dans ce cas, si l'adversaire fais un zornhau on passe au travail au fer, si il fait un oberhau il a des chances d'être mort). M'enfin je ne connais pas suffisament le reste du corpus pour juger de l'adéquation avec les principes...

En général on a les mains assez exposés face aux attaques venant d'en bas. La garde du fou qui vient d'en bas est donc la plus dangereuse pour les mains.


Pour se protéger les mains il faut utiliser ses quillons, et si l'attaque vient d'en bas il faut que les quillons soient en dessous des mains, donc la lame l'est aussi, donc on se retrouve en garde du fou.


Si on est deux en garde du fou face à face on s'autoneutralise assez facilement. Si les lames sont au contact et qu'on cherche à remonter pour accéder au corps on heurte les quillons de l'autre. C'est le même problème pour les deux.


Pour remonter on est obliger de contourner les quillons, et ça laisse donc le temps à l'autre de réagir. Enfin s'il peut, et que le meilleur gagne.


Pour résumer : le fou menace mes mains, je protège mes mains, je me mets aussi en garde du fou.

[pierre al]

Moi, je ne dirais qu'une chose, rapidement, avant de prendre le temps de répondre tout:





Briser une garde, ca ne veut pas dire toucher l'adversaire. Ca ne veut dire que briser une garde. Donc par exemple forcer l'adversaire a changer sa logique en le forcant a réagir. Ainsi on reste dans l'avant, et on garde l'initiative.