Meisterhau et déplacement latéral

amaury de bailleul · lun. juil. 21, 2008 12:03 pm

Suivant les sources, on trouce l'indication de systématiser unpas latéral lors d'un meisterhau, pour sortir de la ligne adverse ou pour porter le coup lui même.

Mais c'est suivant les sources, certaines gloses ou interprétations modernes n'en font pas état.

Est ce que vous auriez une opinion sur ce sujet, en dehors bien sur de l'intérêt systématique de sortir de la ligne ? Autrement dit est ce que suivant les fechbuch originaux, tout le monde dit qu'il faut faire un pas de côté ou non ?

Merci de vos lumières.

pierre al · lun. juil. 21, 2008 12:26 pm

Rapidement, oui.... mais je développe plus tard.

baron · lun. juil. 21, 2008 1:38 pm

toujours la au bon moment ce pierre al

amaury de bailleul · mar. juil. 22, 2008 9:44 am

Pierre Al a dit : Rapidement, oui.... mais je développe plus tard.

Merci pour ce début. La suite ! La suite !!

pierre al · mar. juil. 22, 2008 10:15 am

Les principes fondamentaux de l'escrime de Liechtenauer sont clair. Dès le début, les glossateurs font état de plusieurs règles. Comme par exemple:

Marche à droite quand tu frappes a droite.

Les choses sont donc claires: Quand on cogne, on marche sur le coté, précisément sur le coté de la frappe. C'est le fond même du "indes" du "meme temps". Sans le décalage, on ne peut se protéger tout en attaquant...

On cherche aussi, généralement a syncroniser sa frappe avec son coup. Mais ce n'est pas une obligation formelle, sauf chez andré pauerfeint (et niveau liechtenauer, cui la, il en est pas vraiment)

Chez les auteurs italiens, en fait les deux seuls qu'on ait du XVème, on a aucune précision quand a ce déplacement coordonné attaque/marche meme coté. Par contre, on a des indications claires sur le fait de marcher sur un coté avec l'attaque.

Bref, ya que sur une piste de 1 m de large qu'on ne fait pas de déplacement latéral (oui, sur ce coup, je suis mesquin)

wotan · mar. juil. 22, 2008 1:54 pm

Bonjour à tous.

Il y a bien un cas où l'on ne marche pas en frappant: c'est le coup crânien.

Il y a aussi un cas où l'on frappe d'un côté en marchant vers l'autre : c'est le coup tordu.

Bref, il n'y a que sur une piste de 1 m de large qu'on ne fait pas de déplacement latéral (oui, sur ce coup, je suis mesquin)

Mesquin, oui, mais c'est tellement vrai (et décevant)!

gaëtan · mar. juil. 22, 2008 2:04 pm

Pour les continuateurs/ glossatuers de Liechtenauer.

Selon le Codex ms. 3227a:

Liechtenauer explique également que celui qui porte un coup ne doit pas aller et marcher directement après ce coup mais un peu sur le côté, de travers et autour de son adversaire, de façon à ce qu'il lui vienne sur son côté où il pourra bien l’atteindre de nombreuses façons. Car s’il se contente de courir tout droit sur son adversaire pour le frapper ou l’estoquer, ce dernier pourra aisément s’en défendre et le contrer avec un quelconque changement au travers ou une autre technique. Ainsi, les coups de taille ou d'estoc doivent aller tout de suite à l'homme vers les ouvertures, à la tête ou au corps, avec des pas ou marches encerclants.

Ce principe s'applique aussi aux coups de maîtres.

Les glossateurs sont en général explicites quant à ce pas. Il est nécessaire pour que les coups de maître fonctionnent. La seule exception est peut être le scheitelhau, qui a mon sens est plus efficace dans l'axe comme coup d'opportunité.

gaëtan · mar. juil. 22, 2008 2:04 pm

message croisé avec Wotan

baron · mar. juil. 22, 2008 3:38 pm

Il y a bien un cas où l'on ne marche pas en frappant: c'est le coup crânien.

On ne marche pas du tout? pas un peut risquer? perso c'est soit je recule une jambe donc celle qui est en avant, ou un petit déplacement sur le coter.

J'ai surement faux mais dans ce cas faudrait me donner plus de détail sur le principe du sheitel. (bha voui ca fait a peine un ans que je travail l'escrime historique

)

Il y a aussi un cas où l'on frappe d'un côté en marchant vers l'autre : c'est le coup tordu.

oui particulier celui la, j'ai fait un blocage sur le déplacement et les placements des pieds qui ne sont pas les même que celui d'un placement en Zorn par exemple, par contre la chose que j'avais bien compris avant d'utiliser Krump c'était de placer dans le mouvement la garde du changement Schrankhut.

bye

pierre al · mar. juil. 22, 2008 5:17 pm

Il y a aussi un cas où l'on frappe d'un côté en marchant vers l'autre : c'est le coup tordu.

Sur cette idée, je reste toujours très dubitatif...

amaury de bailleul · mer. juil. 23, 2008 3:31 am

Merci de vos réponses.

Je connaissais déjà la "règle" du changement de pied lors de la frappe, je me posais en fait la question d'un mouvement plus affirmé, visant à sortir complètement de l'axe de l'adversaire.

Et manifestement c'est ce qu'il faut faire.

PS : pour la piste d'un mètre de large, j'essaye de me la sortir de la tête et c'est pas simple :-)

wotan · mer. juil. 23, 2008 3:56 am

Bonjour à tous.

On ne marche pas du tout? pas un peut risqué? perso c'est soit je recule une jambe donc celle qui est en avant, ou un petit déplacement sur le coté.

Et je crois que tu as parfaitement raison de reculer: stricto sensu en terme d'escrime ce n'est pas "marcher", mais c'est peut être mon passé de sabreur qui me joue des tours. Faire un pas de côté, pourquoi pas, mais l'intérêt du coup crânien est ainsi perdu: à ce que j'ai compris, le coup crânien permet de frapper le premier un adversaire qui peut avoir déjà amorcé son coup mais qui, du fait qu'il attaque de dessous, perd l'avantage de l'allonge. En fait par le coup du crâne un adversaire prêt à porter un coup aux ouvertures basses se trouve plus à portée de frappe de votre part que l'inverse.

Donc sur ce coup, reculer, pourquoi pas, mais est-ce bien utile?

j'ai fait un blocage sur le déplacement et les placements des pieds qui ne sont pas les même que celui d'un placement en Zorn par exemple

Oui, c'est un peu surprenant, je pense que l'erreur à éviter serai de placer son pied avançant dans le sens de la marche: autrement dit il faudrait l'orienter vers l'adversaire en le posant afin de bien positionner son pied arrière en fin de marche, ceci dans le but de se retrouver face à l'adversaire et stable sur ses appuis une fois le coup porté pour être en mesure d'enchaîner sur le coup suivant.

par contre la chose que j'avais bien comprise avant d'utiliser Krump c'était de placer dans le mouvement la garde du changement

En fait il me semble que ce n'est pas systématique: si tu frappe sur les mains ou les bras, ce n'est pas réalisable. Par contre si tu attaque au fer, par exemple depuis la garde de la charrue et si ton adversaire est déjà en train de lancer son coup, tu en verras sa pointe au sol et te retrouveras toi même dans la garde de la barrière ("du changement?") en fin de mouvement. Le tordu ne part donc pas de cette garde, mais peut finir par cette garde.

Citation :

Il y a aussi un cas où l'on frappe d'un côté en marchant vers l'autre : c'est le coup tordu.

Sur cette idée, je reste toujours très dubitatif...

Aurais tu une interprétation plus plausible? A moins que ce ne soit la tournure de la phrase qui prête à confusion.

Hartmod · mer. juil. 23, 2008 4:56 am

Je constate que j'ai un déplacement assez linéaire. En tout cas je ne fait pas de vrai pas de côté lors de mes coups de maître.

Pour le coup tordu :

Citation :

Il y a aussi un cas où l'on frappe d'un côté en marchant vers l'autre : c'est le coup tordu.

Sur cette idée, je reste toujours très dubitatif...

Pour le peu de fois où je l'ai fait, je viens frapper la lame qui est à ma gauche en m'éloignant très légèrement sur ma droite. Donc je vais bien un pas en allant de l'autre côté de mon attaque. (c'est tordu

)

Par contre je ne fini pas en barrière. Je frappe fort la lame adversaire et je reviens aussitôt au visage en taille ou estoc.

pierre al · mer. juil. 23, 2008 3:36 pm

Donc je vais bien un pas en allant de l'autre côté de mon attaque. (c'est tordu )

J'ai plus tendance a considérer le terme krump comme signifiant "croisé" plus que "tordu", notamment pour symboliser les avants bras qui se croisent.

Aurais tu une interprétation plus plausible? A moins que ce ne soit la tournure de la phrase qui prête à confusion.

Si on reprend un exemple de texte

"Utilise le croisé avec habileté, dirige la pointe vers les mains

Voici comment frapper d'un coup croisé aux mains: Lorsqu'on t'attaque depuis ta droite avec un coup de dessus ou un coup de dessous aux ouvertures, alors saute loin de son coup avec ton pied droit contre son coté gauche, puis frappe avec tes bras croisés contre ses bras, avec ta pointe, et cette pièce peut également se faire s'il est en garde du boeuf."

Du coup, en effet, on peut lire "déplacement d'un coté, frappe de l'autre" mais comme le sens du coup n'est pas spécifié clairement (ca peut aussi bien etre un coup latéral qu'oblique ou vertical) c'est "une" possibilité.

Et dans le cadre de la question de base, on sort encore de la ligne

On ne marche pas du tout? pas un peut risquer? perso c'est soit je recule une jambe donc celle qui est en avant, ou un petit déplacement sur le coter.

Encore pareil, si on reprend un des textes

"Le cranien est une menace au visage

Note bien: Le cranien est dirigé vers le visage ou la poitrine. Fais le ainsi: Lorsqu'il est dans une position du fou, frappe le avec le vrai tranchant de dessus vers le bas. Garde tes bras haut et la pointe au visage."

Du coup, ici, il n'est pas marqué de ne pas bouger. Il ne spécifie pas le déplacement, c'est tout. Rien n'empèche d'un faire un et de continuer a coller au texte

EDIT

En définitive, c'est plus la règle "le droitier se déplace A DROITE" qu'il faut retenir dans l'escrime de Liechtenauer et de ses glossateurs. Ce qui réitète l'importante, en fin de compte, du déplacement circulaire.

wotan · jeu. juil. 24, 2008 9:42 am

Bonjour à tous.

J'ai plus tendance a considérer le terme krump comme signifiant "croisé" plus que "tordu", notamment pour symboliser les avants bras qui se croisent.

Oui, cela se tient.

le sens du coup n'est pas spécifié clairement (ça peut aussi bien etre un coup latéral qu'oblique ou vertical) c'est "une" possibilité.

Pour cette phrase, tu as raison, mais les suivantes ne sont-elles pas plus explicites?

"Voilà comment écarter les coups hauts avec le coup croisé. La pièce se fait ainsi: lorsque depuis son côté droit il frappe haut à ton ouverture, marche avec ton pied droit vers son côté gauche avec la pointe par-dessus son épée jusqu'au sol dans la garde de la barrière."

Si l'on rapproche cette phrase se la précédente où, toujours dans le coup croisé (tordu) il est question de frappe, l'on comprend bien que pour à la fois frapper l'arme ennemie, ou ses mains, en croisant ses propres mains, l'arme venant par dessus la cible, l'on est obligé de procéder ainsi.

Et dans le cadre de la question de base, on sort encore de la ligne

Je suis d'accord, sauf que justement c'est l'un des seuls cas où l'on peut dire qu'il est clairement spécifié de sortir du coup (de la ligne) de l'adversaire.

Note bien: Le cranien est dirigé vers le visage ou la poitrine. Fais le ainsi: Lorsqu'il est dans une position du fou, frappe le avec le vrai tranchant de dessus vers le bas. Garde tes bras haut et la pointe au visage."

Du coup, ici, il n'est pas marqué de ne pas bouger. Il ne spécifie pas le déplacement, c'est tout. Rien n'empèche d'un faire un et de continuer a coller au texte

Certes, seulement s'il est inutile de se déplacer, pourquoi le faire?

En définitive, c'est plus la règle "le droitier se déplace A DROITE" qu'il faut retenir dans l'escrime de Liechtenauer et de ses glossateurs. Ce qui réitète l'importante, en fin de compte, du déplacement circulaire.

Cela ne rend pas ces déplacement systématiques lors des coups. Faudrait-il donc retenir ceci: "si tu es droitier et doit te déplacer, déplaces toi toujours vers ta droite"?