Alors
Je suis d'accord, sauf que justement c'est l'un des seuls cas où l'on peut dire qu'il est clairement spécifié de sortir du coup (de la ligne) de l'adversaire.
Justement, non. L’incipit de Dobringer le dit clairement :
« Un homme doit TOUJOURS aller vers l’autre sur le côté droit …… » Il n’est pas question ici du premier coup, ou d’autre chose, mais de TOUJOURS aller sur le coté.
Si on allie ca a l’autre conseil des déplacements :
« qu’un habile escrimeur doit placer son pied gauche devant et menacer son homme avec des coups directs de son coté droit… »
La chose est entendue, quand on frappe, on marche sur son coté droit avec son pied droit.
Si on continue :
« Liechtenauer indique de plus que lorsqu’on porte un coup, on ne doit pas marcher droit directement avec ce coup, mais aller un peu sur le coté, de travers et autour de l’adversaire, de facon à arriver sur son coté et pour l’atteindre de multiples manière »
On est encore plus clair.
Finalement, je ne saurais trop conseiller de faire preuve de méthode. Un texte, ce n’est pas un ensemble de paragraphes séparables les uns des autres. Un texte, c’est un tout, et une technique, c’est un tout également. Donc, quand un auteur donne des principes en début, c’est que logiquement, sauf indication contraire, il s’appliquent a TOUT ce qu’il y a après. «(Certains auteurs vont meme jusqu'à expliciter des principes qui s’appliquent aux gestes d’avant…)
Certes, seulement s'il est inutile de se déplacer, pourquoi le faire?
Le texte est clair : On se déplace toujours, parce qu’il n’est jamais inutile de se déplacer.
Cela ne rend pas ces déplacement systématiques lors des coups. Faudrait-il donc retenir ceci: "si tu es droitier et doit te déplacer, déplaces toi toujours vers ta droite"?
Le terme toujours, la répétition du déplacement dans les principes de bases sont pourtant clair. Ca doit etre systématique de sortir de la ligne.
Ensuite
euh, ouais mais non. Tous les glossateurs de Lichtenauer ne décrivent pas le coup tordu comme un coup où on croise les bras. Von speyer parle de bras étendus et pas croisés.
Philipe Willaume, spécialiste de Ringeck, pense d'ailleurs que Ringeck dis la même chose, toute la glose décrivant le coup tordu est exactement la même (mot pour mot) que celle de von speyer, le mot allemand qui donnerait "croisés" (gecruczten) dans le manuscrit ringeck est en fait peu lisible et pourrait très bien être lu comme "étendus" (gerechten, mot utilisé plus loin dans le manuel)
Je suis confus de le dire, mais cette manière d’aborder un texte ne vaut rien. Si on considère que Ringeck s’est trompé, et Speyer non (et il n’aurait vu la vérité vraie qu’une fois, puisqu’après, il recommence a dire croisé) alors on peut tout aussi bien dire que Speyer s’est trompé une fois et que les autres ont raison… Le raisonnement est tout aussi valable, et proportionellement, plus crédible (sans meme faire rentrer la codico la dedans)
Sinon, faire dépendre l’erreur ou la validité d’un texte de son interprétation de ce texte, c’est anti scientifique.
Exemple (qui n’est qu’un cas d’école):
Le terme « waage » est présent dans beaucoup de luttes médiévales allemandes, et notamment dans la lutte de Ott. Or, moi, avec mes interprétations, je pense que c’est pas crédible ( !!!) et je pense que l’auteur a commis une erreur. Et donc, je me dis que ce n’est pas waage qui est marqué, mais « schlaage » (que l’on rencontre souvent aussi)
Et pof, d’une posture ou l’on recherche l’équilibre dans le texte, j’ai fais une frappe. Rien a voir, mais c’est EXACTEMENT le même raisonnement anti scientifique qu’on voit au dessus.
Je rappelle enfin que l’orthographe n’est pas fixée a l’époque, et qu’une lettre différente, mais avec la phonétique proche ou semblable, est souvent utilisée en remplacement.
Je suis donc Gaetan sur ce coup : Si on s’attache au texte, le coup croisé est TOUJOURS décrit, ou a 98 %, par un croisement des bras, de Dobringer a Meyer.
Si on reprend le texte de Ringeck, qui semble être celui dont tu t'inspires, la dernière partie de la dernière phrase, c'est plutôt "suspends lui la pointe au visage ("und heng jm dem ort ein zu dem gesychte").
Hengen peut aussi bien avoir le sens de suspendre que pendre, porter et maintenir. Mais c’est un point de détail dans le débat ici exposé sur le coup cranien, et qui pose des problèmes de linguistiques qu’il serait inutile de creuser sur un forum.
Maintenant, le coup cranien….
Sincèrement, je pense, encore une fois, qu’il y a un grave souci de méthode dans toute cette histoire.
La plupart semblent réfléchir ainsi :
Je lis le texte
Je pense a un mouvement
J’expérimente le mouvement.
Si le mouvement ne marche pas, je corrige ma pensée, mais PAS MA LECTURE DU TEXTE.
Alors que dans un cadre d’une expérimentation :
On lis le texte
On applique le texte
On regarde si on applique bien le texte.
Ici, c’est le texte (dans son INTEGRALITE, et non dans le cas des trois lignes de la piece) qui est pris en compte.
Revenons donc au coup cranien. En effet, le danger majeur, c’est que Bob revienne avec son épée de la garde du fou en garde du toit. Et paf, les mains entaillées (ou pire)
Mais, je le demande, pourquoi se compliquer la vie ? Si on marche sur le coté droit, COMME LE DEMANDENT LES AUTEURS, en donnant son coup cranien, on se protège les mains du slash montant.
Maintenant, comme les videos le montrent, l’adversaire peut se défendre.
Mais il peut et pourra TOUJOURS se défendre. Je crois que nulle part dans l’œuvre de liechtenauer et de ses glossateurs, il n’est écrit « les coups maitres touchent tout le temps l’adversaire »
Non. Ils brisent des gardes et sont l’ensemble didactique basique de l’escrime selon Liechtenauer et ses glossateurs.
Or, briser un garde, ca veut dire quoi ? Si on fait un parallèle avec un autre « bris », celui des prises en corps a corps, ca veut dire casser la prise, se libérer, et forcer l’autre a régir.
Or, regardons bien. Si on fait son coup cranien, en premier et donc dans l’avant (donc on contrôle l’init) et que bob déplace son épée pour contrer :
IL N’EST PLUS EN GARDE DU FOU
Le coup cranien a donc brisé sa garde du fou, puisqu’il l’a forcé a la quitter. De là, on peut encore une fois suivre les conseils des glossateurs, et faire glisser/pivoter/tourner la lame pour le frapper de l’autre coté, ou sur une de ses ouvertures.
Sinon, pour finir, et en vrac :
Suspendre ou maintenir la pointe au visage n’est pas « estoquer au visage »
Si l’estoc représente près de 60 % des fins de coups, il n’en représente pas 100%
La garde du fou est en effet une garde qui ne favorise pas l’attaque, surtout pas l’action dans l’avant, j’oserais dire. On a le meme truc chez Fiore.
Pour info, cette réponse est une réponse globale des membres de l’assos « la ghilde ». Je n’en ai pas l’entier mérite
PS: l'un des graves problèmes, c'est aussi que beaucoup de gens partent du fait que la technique de Liechtenaer est une technique parfaite, ultime. Partant avec cette idée fausse en tete, ils imaginent que les coups sont tous parfaits, immédiats et fatals. Bref, encore une fois, il s'imaginent que la technique est FORCEMENT efficace. Et encore une fois, je dis que c'est une grosse erreur d'appréciation, parce que rien ne nous le dit.
. En relisant le texte récemment, je crois même avoir noté un moment ou il est spécifié de se reporter a ce qui sera dit plus tard. Donc les propos sont rétroactifs, et une règle qui serait énnoncée APRES pourrait parfaitement s'appliquer avant.
