Femmes combattantes II le retour !

[medieviste]

Allez, ça manquait un peu d'ambiance ces jours-ci : relançons donc un vieux vieux débat qui s'était enlisé parmi plein de flood, avec moult questions restées en suspens :

Willem a dit : Messire Pierre Al, notre universitaire, se chargerait à priori de de nous trouver ce fameux compte-rendu...

Paris X c'est je crois la fac de Nanterre dans le 92... Et il y a sûrement moyen de contacter cette dame par mail à cette fac.

Sinon, dès la semaine prochaine, on peut passser un petit coup de fil à l'organisateur de la conférence (numéro de tel cité dans le post précédent)

Willem

Pierre Al : as-tu pu récupérer ce compte-rendu ou une partie au moins ? La conférence ayant eu lieu fin 2005, je pense qu'on peut récupérer ça maintenant.

Lou Teignou a dit : je puis assurer que certaines femmes du XII° ont combattu, du XI° également, et un peu du XIII° également.

J en evais pas refaire encore une fois mon article ici, mais sache que j'ai de quoi argumenter.

Soit patient, et tu verras.

LT

Alors Lou Teignou, depuis le temps qu'on attend tous ton article, ou au moins quelques infos, quelques sources dont tu parles sur les femmes combattantes au XIIe (et XIe et XIIIe) peut-on en savoir plus, maintenant ?





Ce sujet m'intéresse beaucoup, car dès lors qu'on l'aborde il y a une brusque montée de machisme, en même temps qu'une certaine levée de boucliers, et pourtant nous sommes quelques uns(unes) à avoir collecté diverses sources montrant que les femmes combattantes existaient bel et bien, même si le fait demeure exceptionnel.





ALORS ?

[medieviste]

Non, non, en manque d'informations ! Trop de questions sont restées en suspens, et mine de rien, le sujet, même épineux, est intéressant !

[pierre al]

Jamais eu aucune réponse de la personne....





Sinon, pour les femmes combattantes, actuellement, mon avis n'a pas énormément changé.





Ca a du arriver, surtement pas souvent, surement pas de manière formelle ou réglée. Donc pas de troupes, pas de groupes, et probablement pas de formation (deux ans que j'épluche des archives pour éclaircir ces formations de combattant, et rien sur des femmes, hormis sur les duels judiciaires de rares coins)

[Salix]

Je conseille cet article de Úlfdís


http://www.lightsofthedarkages.org/inde ... &Itemid=34

[medieviste]

Très bel article, avec une source documentée et précise, c'est génial ... pour les Vikings !


Ceci dit, toutes les sources insistent pour dire qu'elles sont habillées en hommes pour le combat, c'est déjà un point intéressant !





Et pour les XIIe-XIIIe ???

[Gildwin]

Je l'avais souligné sur un autre forum mais la source est postérieure à l'ére viking communément admise, l'ouvrage est rédigé au XIIème...

[medieviste]

Percival a dit : Je l'avais souligné sur un autre forum mais la source est postérieure à l'ére viking communément admise, l'ouvrage est rédigé au XIIème...

?


Donc que peut-on en déduire ? Que les femmes scandinaves du XIIe siècle sont parfois des potentielles combattantes farouches ? Ou bien l'auteur a-t-il repris les propos d'anciens auteurs de l'ère Viking ?

[Gildwin]

Qu'il ne vaut pas voir forcément une réalité historique dans ce récit...

[khosrau de samarkand]

C'est intéressant, mais le moine Saxo a justement un parti pris, ce qui fait que le fait de mentionner des femmes combattant avant l'ère chrétienne a peut être pour but de dénigrer les Vikings d'avant le Christianisme.


Ca s'est vu ailleurs: les Byzantins et les Arabes ont fait de même avec les croisés et leurs autres ennemis. Le but était de rabaisser les hommes de leurs ennemis au niveau des femmes.





Franchement, je ne sais pas si ces textes de Saxo, des Byzantins et des Arabes ont un fondement ou pas... Mais Saxo cite des noms, lui.

[medieviste]

En fait il y a déjà eu débat : l'idée est d'imaginer que peut-être les chroniqueurs veulent rabaisser leurs ennemis au niveau des femmes. On n'en a aucune preuve, et à dire vrai ça semble même extrêmement tiré par les cheveux : il y a bien d'autresm oyens de diminuer la valeur de nos ennemis que de dire que même leurs femmes se battent... Je trouve au contraire que ça produirait l'effet contraire !





Dans le même état d'esprit, ils peuvent très bien vouloir mettre le doigt sur le degré de fanatisme de leurs ennemis : "Rendez-vous compte, ils sont tellement dingues que même leurs femmes vont au combat, on l'a vu de nos yeux !"





Et en outre, ils ne vont pas l'inventer, ils le sortent bien de quelque par (à fortiori quand ils donnent des noms !)

[pierre al]

Je trouve au contraire que ça produirait l'effet contraire !

Pourtant, dans le cadre d'une société qui fait de la guerre une activité masculine, ca peut se comprendre.








"regardez.... ils sont tellement mauvais que leurs femmes sont obligées de se battre a leur coté pour les aider"

[medieviste]

Oui, s'il était question de grandes quantité de femmes pour seconder les rangs masculins. Mais là il est fait allusion à de très faibles quantités de femmes : généralement les chroniques musulmannes font état de deux ou trois femmes, parfois une dizaine ou à peine plus, c'est clairement une petite minorité.

[khosrau de samarkand]

En fait, lors de la reprise d'Acre par Saladin, les chroniqueurs disent que les hommes de Saladin étaient étonné de voir qu'il y avait autant de femmes parmi les cadavres des croisés.


Ils ajoutent d'ailleurs qu'ils trouvent ça infâme que leur ennemi ose mettre des femmes en danger de la sorte, au lieu de les défendre.





Parlant de ça, Robert le Moine affirme que les femmes dans les armées croisées sont une nuisance. Albert d'Aix signale que lors de la première croisade, des femmes ont donné naissance prématurément en chemin.


Ce qui indique que des femmes ont accompagné les croisés. Evidemment, rien ne dit qu'elles aient pris part au combat.

[snorri]

Saxo Grammaticus n'est absolument pas à prendre comme source. C'était le cas au XIXè et début XXè mais plus maintenant à l'excepté du style littéraire employé.





Il a d'énormes partis pris, d'omission historique flagrante et sa partie sur la vie guerrière de l'aristocratie est souvent farfelue après recoupement et analyse...





Et en plus, on ne sait quasiment rien de lui...

[Gildwin]

Merci pour ces précisions Snorri