Femmes combattantes II le retour !

[pol d'outremeuse]

Edit et ajout d'une quatorzième source, mise en page, je ferai le descrïptif des sources quand j'aurai le temps.

[snorri]

Déjà ce ne sont pas des sources mais des références d'articles... Nuance...

Pullus a dit : Deuxième source (viking):

http://www.lightsofthedarkages.org/inde ... &Itemid=34

Pas correct comme explication, plein de parti-pris et pas de confrontations de sources.

[pol d'outremeuse]

Il y a des sources tout de même mais pas partout je te l'accorde, je vais modifier cela.





Je prends note aussi de ton avis, j'edit

[snorri]

Pour faire simple dans les explications du pourquoi du comment...





- On ne sait quasiment rien de Saxo "Grammaticus". Il serait de Zélande (comptoir danois).


- La Gesta Danorum serait de 1200... Mais la seule version qu'il nous reste date de 1514 (première impression).. Quid des modifications ?


- Vu certaines informations sur l'Antiquité romaine, il aurait suivi des "cours" en France.


- La plupart des personnages du livre sont des héros légendaires...


- Son texte est fortement inspiré des textes islandais...


- Des spécialistes internationaux reconnaissent l'intérêt littéraire de l'oeuvre mais absolument pas son côté historique. Plein de partis pris, d'omissions (sûrement volontaire) et les parties sur la vie artistocratico-militaire sont plus qu'erronées pour ne pas dire complètement faussées.


- On ne se base pas sur UNE source pour etayer ce genre de thèse.


- On compare encore moins des personnages mythologiques (les walkyries.. qui ne combattent pas...) avec des femmes "combattantes".


- La tapisserie d'Oseberg représente un enterrement (sûrement royal vu les trésors retrouvés.. des analyses archéo sont en cours)...


- Oui on a des traces de femmes qui ont dû se défendre en combattants mais jamais décrite en tenue d'hommes (voir l'Edda au sujet des travestis...)


- ...





Bref, je ne suis pas contre une femme combattante chez les scandinaves, mais sans preuves attestées...

[pol d'outremeuse]

C'est édité merci

[snorri]

Mais bon, l'idéal pour traiter de ce sujet sur les scandinaves, c'est de connaître la mythologie scandinave et la culture indo-européenne...

[pol d'outremeuse]

C'est un fait, moi je ne fais que regrouper les dires de chacun avec son lot d'authenticité.





Je contacterai tout de même la personne qui a écrit ce texte si tu me le permets? pour confronter vos propos, donc reprendre ton message et lui écrire personnellement.





J'ai envie de faire un petit travail de fond la dessus.





D'ailleurs toute information/source est bon à prendre.

[snorri]

Pullus a dit : Je contacterai tout de même la personne qui a écrit ce texte si tu me le permets? pour confronter vos propos, donc reprendre ton message et lui écrire personnellement.

Si tu veux..





Je connais déjà sa réponse....

[pol d'outremeuse]

Je suis tout ouïe! EN mp si tu veux, en fait je compte rassembler les différentes informations et en faire un petit site ou chacun pourra se faire une opinion.

[fafhrd]

Septième source: (une dame qui enseigne l'art de la guerre)[/b][/color]

http://pic.aceboard.net/img/312954/469/1207148502.jpg

http://pic.aceboard.net/img/312954/469/1207148550.jpg

http://pic.aceboard.net/img/312954/469/1207148591.jpg

http://pic.aceboard.net/img/312954/469/1207148629.jpg

Elle ne fait que décrire ce qu'elle observe faire, ou ce qu'elle a entendu dire, dans ce cas sinon moi aussi je peux enseigner l'art du football ou du tennis.

[medieviste]

Bon à mon tour de rajouter ma pierre à l'édifice, suite à mes recherches personnelles voici diverses sources ou pistes de réflexions :





Sources : en 1288 « dans la ville de Berne, une femme vainquit un homme en combat singulier » (en latin dans le texte : duello, donc il s’agit bel et bien ici d’un duel officiel).


Le fait que ça soit mentionné montre que c’est rare, mais aussi que cela n’a rien de choquant (rappelons que la chronique des dominicains est écrite par des moines !)





Anne Commène mentionne la Normande Gaita, femme de Robert Guiscard, et précise qu’elle incarnait une nouvelle Athéna en armure ; mention aussi d’un combat où elle a foncé au triple galop armée d’une lance sur des soldats fuyards pour les forcer à reprendre le combat (en les affrontant ou pas ???)





L’historien Imad-ad-Din-al-Isfhani (début XIIIe, secrétaire de Nur-ad-Din et Saladin) : « parmi les Franjs il y a des femmes qui allaient à la bataille avec armures et casques, vêtues comme des hommes et se battaient aussi bien que les hommes » et plus loin : « le jour de la bataille plus d’une femme s’est battue avec eux comme n’importe quel chevalier et montraient de l’endurance en dépit de la faiblesse liée à leur sexe ; portant une armure de mailles on ne les reconnaissait guère comme des femmes avant de leur avoir ôté leur armure. Certaines furent vendues comme esclaves. »


L'argument des sources musulmannes est régulièrement rejeté par les partisans du "no women-warrior" prétextant que peut-être dans l'esprit des chroniqueurs, c'est un moyen de rabaisser la valeur des chrétiens en disant qu'ils sont si désespérés qu'ils demandent à leurs femmes de venir les aider ; la dernière citation -musulmane- est plutôt flateuse à l'égard des femmes et en aucun cas dévalorisante !





Nicetas Choniates (vers 1150-1213) historien Byzantin, relate à peu près la même chose, toujours en insistant sur le fait qu’elles portaient les mêmes vêtements qu’un homme sous l’armure.





En 1129, Sophie de Bavière assiège le château de Falkenstein pour son frère Henri occupé à aider l’empereur Lothaire à prendre Speyer, et le château était défendu par une autre femme, Agnès de Saarbrücken !





Le premier ordre de femmes chevaliers fut fondé en 1149 : l’ordre de la Hachette fondé par Raymond Bérenger, comte de Barcelone, fondé pour rendre hommage aux femmes ayant défendu la cité de Toulouse contre une attaque maure. Cet ordre mourut du vivant de son fondateur, mais c’était un ordre de chevalerie combattant destiné aux femmes et à elles seules !





En Italie, l’ordre de chevalerie « Ordre de la glorieuse Sainte Marie » fondé par Loderigo d’Andalo (un noble de Bologne) en 1233 et approuvé par le pape Alexandre IV en 1261 est le premier (le seul ?) ordre de chevalerie à attribuer le rang de « militissae » aux femmes !





Nicola de la Haye a défendu victorieusement la ville de Lincoln contre des expéditions de rebelles, et elle a été nommée sheriff en 1216 !





Jeanne « la Flamme » comtesse de Montfort a défendu les armes à la main, en armure de guerre sur un cheval de guerre la ville de Hennebont, pendant un siège : elle a fait une sortie à la tête de ses cavaliers, elle a mobilisé les femmes de la ville pour la défense, et elle a brisé le siège à la tête de 300 cavaliers pour rallier Brest, et revenir en forçant au passage à nouveau le blocus avec 600 cavaliers supplémentaires pour renforcer les défenses de sa ville. La même année elle a prit part à une escarmouche navale à Guesmey, en armure et maniant l’épée !





5% des corps enterrés sur le champ de bataille de Wisby, à 2 km de la ville, en 1361, sont des femmes, et ont reçu des coups au combat, or après une bataille une femme n’est généralement pas tuée, mais plutôt violée ou emportée pour servir les vainqueurs, or la ville est à 2 km et les vainqueurs ont filé l’assiéger, ils n’ont pas eu le temps de violer les femmes ! De plus elles ont été enterrées sur place, parmi les hommes.





Enfin petite anecdote : le prénom germanique BRUNEHILD : du germain brunja « armure » et hild « combat » ce qui donnerait combattante en armure !








Vala vala ma p'tite contribution perso...

[beneoit]

super intéressant tout çà, notamment pour Wisby.


As-t-on retrouvé des équipements militaires sur les squelettes des femmes enterrées à Wisby (il me semble que pas mal de corps ont été enterrés avec leur équipement) ?

[medieviste]

Ca par contre c'est pas précisé dans le rapport. Ceci dit ils parlent d'authentifier les corps féminins par le bassin, donc on peut supposer qu'excepté ça, rien ne laisse apparaitre de différence avec les hommes.

[khosrau de samarkand]

Intéressant tout ça en effet...