Femmes combattantes II le retour !

[medieviste]

Ouaip, bon à savoir, si l'auteur n'est pas fiable.





Ceci dit, ça concerne les vikings, des barbares primitifs hirsutes incapables de lire !


D'abord !

[khosrau de samarkand]

Bon à savoir en effet...

[Salix]

Je trouve ca un peu facile de laisser tomber totalement la source juste parceque ca ne vas pas dans ton sens... Y'a ptet quand meme quelques petites choses a en tirer, non ?

[Gildwin]

Si après recoupement et analyse, il y a des omissions historiques...


De même Salix on pourrait dire que ce texte abonde dans le sens des femmes cherchant des sources pour justifier leur pratique du combat, bref c'est un peu l'ouroboros ce genre d'arguments.

[medieviste]

D'un autre côté, le rejet abonde dans le sens des hommes cherchant à justifier le rejet des femmes combattantes...


Oui, en effet c'est épineux.


Bon il est vrai que ça ne concerne que les femems combattantes d'une région bien précise, d'une culture bien précise et d'un siècle bien précis.


N'empêche faudrait arriver à savoir ce qu'il y a de vrai ou de faux chez cet auteur en règle général pour savoir quel crédit accorder à ce qu'il raconte sur les femmes guerrières viking...


On n'y verrait pas de certitudes historiques pour autant, mais au moins on pourrait "sentir" quel crédit historique lui accorder ou pas.


Non ?

[snorri]

Salix a dit : Je trouve ca un peu facile de laisser tomber totalement la source juste parceque ca ne vas pas dans ton sens... Y'a ptet quand meme quelques petites choses a en tirer, non ?

Dans mon sens ?? Comment peux-tu savoir dans quel sens je "pense" alors que tu ne me connais pas ?





Qu'une femme se batte, il n'y a aucun problème pour moi mais en tenue féminine et pas en mêlée (aucune trace à ma connaissance).

[medieviste]

snorri_leifrson a dit :

Qu'une femme se batte, il n'y a aucun problème pour moi mais en tenue féminine et pas en mêlée (aucune trace à ma connaissance).

En tenue féminine ?


Justement les sources insistent sur le fait que pour le combat elles sont en tenue masculine (se battre en robe, c'est digne des travaux d'Hercule)


Sauf si tu ne parlais que pour les vikings et que tu en as des traces (de combat féminin en tenue féminine)

[snorri]

medieviste a dit : En tenue féminine ?

Justement les sources insistent sur le fait que pour le combat elles sont en tenue masculine (se battre en robe, c'est digne des travaux d'Hercule)

Sauf si tu ne parlais que pour les vikings et que tu en as des traces (de combat féminin en tenue féminine)

Je parle des scandinaves...


Un exemple dans la Saga d'Erik le rouge et dans celle des groenlandais: Freydís Eiríksdóttir (la demi-soeur de Leifr Eirikson) fait mine de se trancher un sein face aux indiens (et elle est en robe)

[medieviste]

OK, c'est ce que je pensais. Les scandinaves, c'est moins mon rayon, moi je me cantonnais (comme le riz) aux occidentales, qui elles sont habillées en tenue masculine sous leur armure.

[Salix]

snorri_leifrson a dit :



Dans mon sens ?? Comment peux-tu savoir dans quel sens je "pense" alors que tu ne me connais pas ?



Qu'une femme se batte, il n'y a aucun problème pour moi mais en tenue féminine et pas en mêlée (aucune trace à ma connaissance).

Et bien je te connais de part tes écris et tu avais déja abordé le sujet a ce dont je me rapel... Donc je connaissait déja ta position.


Femme combatante peut etre mais pas en guerre, en défense de la maison de la famille ou du groupe (donc en habits de femme et donc pas en mélée).


C'est pour ca que je me suis permis de dire ce que j'ai dit.


Enfin de toutes facon je pense que dans l'état actuel des choses on ne saura jamais vraiment la vérité

[snorri]

Salix a dit : Et bien je te connais de part tes écris et tu avais déja abordé le sujet a ce dont je me rapel... Donc je connaissait déja ta position.

Je ne me fie qu'aux spécialistes de la question et donc ce n'est pas ma position. Je ne suis pas une femme et je suis célibataire donc la partie féminine de la reconstitution est un peu à l'écart par rapport aux restes.

[pol d'outremeuse]

Salut;





Vu que nous en avons fait 65 milles fois le tour, je vais reprendre les textes de chacun! Aucun parti-pris juste du copier/coller.





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Il ne faut pas voir le mot source au sens propre, authentique, cela peut-être aussi des références d'articles. Une source d'information avec son lot d'authenticité.





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Première source fournie:


http://www.lothene.demon.co.uk/others/women.html





Deuxième source (viking):


http://www.lightsofthedarkages.org/inde ... &Itemid=34





Intervention de snorri_leifrson


Pas correct comme explication, plein de parti-pris et pas de confrontations de sources.





- On ne sait quasiment rien de Saxo "Grammaticus". Il serait de Zélande (comptoir danois).


- La Gesta Danorum serait de 1200... Mais la seule version qu'il nous reste date de 1514 (première impression).. Quid des modifications ?


- Vu certaines informations sur l'Antiquité romaine, il aurait suivi des "cours" en France.


- La plupart des personnages du livre sont des héros légendaires...


- Son texte est fortement inspiré des textes islandais...


- Des spécialistes internationaux reconnaissent l'intérêt littéraire de l'oeuvre mais absolument pas son côté historique. Plein de partis pris, d'omissions (sûrement volontaire) et les parties sur la vie artistocratico-militaire sont plus qu'erronées pour ne pas dire complètement faussées.


- On ne se base pas sur UNE source pour etayer ce genre de thèse.


- On compare encore moins des personnages mythologiques (les walkyries.. qui ne combattent pas...) avec des femmes "combattantes".


- La tapisserie d'Oseberg représente un enterrement (sûrement royal vu les trésors retrouvés.. des analyses archéo sont en cours)...


- Oui on a des traces de femmes qui ont dû se défendre en combattants mais jamais décrite en tenue d'hommes (voir l'Edda au sujet des travestis...)


- ...





De silwen à propos des femmes-archers il me semble:


les saintronnaires en 1328 (source : gesta abbatum trudoniensum, tome 2, page 261)





les hutoises en 1430





les liégeoise en 1465 (de cladibius leodiensium, in chroniques liègeoises, page 245)





Troisième source


http://img118.imageshack.us/img118/7995 ... ge2vm1.jpg





Relative au 3e tiers du XVe siècle, et relativement "localisées" dans la région Franche-Comté/Lorraine/Suisse.





Quatrième source


Quelques femmes-archers XIV°ici :


http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/ya ... 1212513243


voir aussi :


http://mediaephile.com/forum/cgi-bin/ya ... 1213254594





Cinquième source


Extrait de « la vie quotidienne au XVeme siècle » de G Embleton et J Howe


Ed. Heimdal





…il subsiste assez de descrïptions similaires pour prouver que la participation des femmes à la défense était plutôt la règle que l'exception. Il est tout aussi évident que de grands nombres de femmes accompagnaient les armées, travaillant parfois en appui direct de l'effort militaire, et combattant parfois à côté des hommes. Quelque 4000 femmes du camp bourguignon furent alors organisées pour une tentative avortée d'attaque en divers endroits du Rhin. Un témoin écrit que « le duc donnait à ces femmes une bannière sur laquelle était peinte une femme » et elles allaient et venaient « avec bannière, trompettes et cornemuses ». Il y a des exemples de femmes de qualité allant à la bataille avec une armure complète. En 1382, une femme fut tuée lors d'une bataille dans les Flandres portant la bannière des Flamands et, en 1396, une femme frissonne « vêtue de bleue comme une folle » tomba percée de flèches lors d'une bataille entre la Frise et le Hainaut.

Nous lisons que, lors d'une retraite suivant une défaite de l'armée bourguignonne, « de nombreuses femmes qui étaient vêtues d'armures furent tuées car on ne les reconnut pas comme telles... de nombreuses femmes en armures, pour protéger leurs corps et leurs vies, exposèrent leurs poitrines, prouvant qu'elles n'étaient pas des hommes...»





Sixième source: (celle la elle va faire grincer des dents)


http://www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm




Septième source: (une dame qui enseigne l'art de la guerre)


http://pic.aceboard.net/img/312954/469/1207148502.jpg


http://pic.aceboard.net/img/312954/469/1207148550.jpg


http://pic.aceboard.net/img/312954/469/1207148591.jpg


http://pic.aceboard.net/img/312954/469/1207148629.jpg





Huitième source:


Sur le site de Perline


http://perlinelatisserande.over-blog.co ... 23481.html





Neuvième source:


manuscrit d'escrime de Fillipo Vadi (1482-1487)


http://membres.lycos.fr/baspierre/images/illus/vadi.jpg


http://membres.lycos.fr/baspierre/baton.html





Intervention de Pierre Al:


Petite précision : Rien (dans le sens "aucun élément pictural" ne permet d'indiquer qu'il s'agit d'une femme sur l'enluminure. Le texte ne le permet pas non plus.





Dixième source:


De Pierre Al


http://i7.photobucket.com/albums/y266/t ... lpurga.jpg



Onzième source:


http://www.imprint.co.uk/blythe/





Douzième source:


http://www.imprint.co.uk/hpt/179.PDF





Treizième source:


Adrien Dubois :





Femmes dans la guerre (XIV et XV ème)





http://www.unicaen.fr/mrsh/crahm/revue/ ... dubois.pdf





Quatorzième source:


Duel judiciaire homme vs. femme, f.165


http://membres.lycos.fr/baspierre/image ... loffer.jpg

[pol d'outremeuse]

J'éditerai à chaque fois.... Je mettrai aussi les contre-source.

[pierre al]

Neuvième source:

manuscrit d'escrime de Fillipo Vadi (1482-1487)

http://membres.lycos.fr/baspierre/images/illus/vadi.jpg

http://membres.lycos.fr/baspierre/baton.html

Petite précision : Rien (dans le sens "aucun élément pictural" ne permet d'indiquer qu'il s'agit d'une femme sur l'enluminure. Le texte ne le permet pas non plus.

[pol d'outremeuse]

Ok je le note sur le poste, comme ca que l'on avance.





Je pensais la même chose, si il y a une contre thèse à ce sujet je le noterai aussi.