Le livre "Croiser le fer" de De Pascal Brioist, He

[pierre al]

J'ai pas de référenciel pour la construction de stat, donc je suis pas forcément en mesure d'en parler. Moi, cette étude ne m'avait pas transportée dans les cieux, je l'avais trouvée bien, mais sans plus.





Maintenant, si l'étude des données est faussées par un panel lui même faussé, il n'y a pas de mal a dire que l'étude n'a pas grand interet...





Reste à etre convaincu que l'étude est faussée.

[ducas_]

cracou a dit : Passionnant, mais sans valeur...



C'est représentatif de quelque chose qui ne l'est pas.

Pas représentatif, donc sans valeur ? Je crois que vous vous méconnaissez totalement la démarche historique.


Avec votre logique, on aurait dit à Friedrich Schwab que ce n’était pas la ‘Tène’ de creuser car ce qu’il trouverait ne serait de toute façon pas représentatif. Pas représentatif, donc sans valeur.


De même inutile de prétendre étudier les escrimes anciennes car Liechtenauer, Ringeck, Talhofer, Fabris , Capo Ferro… , ne sont en aucun cas représentatifs des très nombreux maîtres inconnus de ces temps et de leurs styles : pas représentatif donc sans valeur.


En gros on peut revenir à une Histoire traditionnelle pré-annales, ressasser son Michelet, avec des histoires de rois et de reines, puisque les travaux historiques actuelles ne sont en général pas représentatifs donc sans valeur.

[cracou]

Je sens poindre l'argument d'autorité... de ma part.





Pour information, la sélection statistique des données est un domaine horriblement compliqué. Pour un peu de lecture sur les méthodes de base du redressement des échantillons:





http://books.google.fr/books?id=9R8ak0x ... #PPA196,M1


page 210 et suite.





Je peux te dire qu'ici, "a défaut d'une autre approche , celle ci reste bien construite , étayée et intelligente " est malheureusement un raccourci facile mais facile à démonter.





Elle part sur un postulat faux (ou tout au moins non démontré), et n'a donc pas de porté. En quoi ce référentiel est il significatif? En quoi est il pertinent? Quelle est la nature des gens ramassés au Chatelet? En quoi sont ils représentatifs de leur époque? En quoi les types de blessures sont ils représentatifs des duels (et non pas des bagarres de poivrots, des voleurs malchanceux, des assassins à la petite semaine...)? Bref trop de questions sans réponse.





Comme te dira tout universitaire: le problème n'est pas que ce que vous racontez est faux, mais que votre vérité n'est pas démontrée.





Ne mélange pas histoire et utilisation des statistiques en histoire (tiens, l'argument facile de la confusion de deux problèmes différents).

[ducas_]

cracou a dit :

Comme te dira tout universitaire: le problème n'est pas que ce que vous racontez est faux, mais que votre vérité n'est pas démontrée.



Ne mélange pas histoire et utilisation des statistiques en histoire (tiens, l'argument facile de la confusion de deux problèmes différents).

Je crois que vous feriez mieux de relire le livre car manifestement vous faites dire à l'un des auteurs ce qu'il n'a jamais dit : que son échantillon serait représentatif d'une population plus large. Serna utilise les statistiques, correctement.


Il dit par exemple : dans mon échantillon de corps passés au Châtelet à certaines périodes, 70% des coups qui ont touché sont portés à la poitrine. Il généralise jamais par un : 70% des coups sont portés à la poitrine dans une situation de combat en France au 18e siècle.


C'est votre lecture qui est défaillante, pas l'utilisation des statistiques par Serna. Il n'a jamais utilisé des outils statistique pour faire de l'estimation sur une population mais seulement pour traiter son échantillon.


A ce titre, on peut affirmer que ce qu'il dit est démontré pour ce qui concerne son échantillon (du moins si on lui fait confiance, ce qui est plutôt mon cas).





Et encore une fois, cette démarche a une pleine valeur historique.


Peut-être qu'en tant que 'scientifique' vous attendez une machine à remonter dans le temps pour obtenir des statisques sur le sujet sur la population entière.


Attendez bien... mais en attendant la science historique avancera sans vous.

[cracou]

"dans mon échantillon de corps passés au Châtelet à certaines périodes, 70% des coups qui ont touché sont portés à la poitrine. "





Effectivement, super... et? ca me fait une belle jambe si on ne sait pas en quoi cet échantillon est représentatif de quoi.

Il n'a jamais utilisé des outils statistique pour faire de l'estimation sur une population mais seulement pour traiter son échantillon.

C'est justement ce en quoi il fait erreur. Soit il se limite à son échantillon, et là la portée de l'étude est totalement nulle (attention, je ne dis pas que l'étude est nulle, jusque qu'elle se limite à un dépouillement d'archive certes intéressant mais qui n'apporte rien en terme de démonstration). Soit il généralise et là il n'a pas de méthodologie.





Que démontre il? rien. Il cite des faits. Renversant. Moi qui croyait que la recherche était plus que de faire des monographies à la mode XIXe siècle.





PS Comme tu es nouveau sur ce forum, méfie toi de tes interlocuteurs si tu commences sur les grandes phorases, on ne sait jamais sur qui on va tomber...

[ducas_]

cracou a dit :C'est justement ce en quoi il fait erreur.

Je connais la définition du mot erreur et il me semble que ‘faire une étude de portée totalement nulle’ ; cela ne peut pas être qualifié d’erreur. Par contre, que l’expression ’portée nulle’ correspond plutôt à un jugement de valeur, pas à la démonstration qu’il y erreur (je pense que quelqu’un qui semble s’affirmer comme scientifique le reconnaîtra)

cracou a dit : Soit il généralise et là il n'a pas de méthodologie.

Il ne généralise en aucun cas : c’est vous qui le faites et qui lui attribué le fait de le faire. Cela aurait été une faute de sa part : une faute de débutant qu’il n’a pas faite.

cracou a dit : Que démontre il? rien.

Si. Il réalise un traitement statistique de très nombreuses rapports du Châtelet et par exemple, il peut affirmer, entre autre : "dans mon échantillon de corps passés au Châtelet à certaines périodes, 70% des coups qui ont touché sont portés à la poitrine. "

Personne ne pouvait l'affirmer avant cette étude.

Il a fait avancer la science historique même si pour vous ce saut de puce n’est rien.

(mais peut-être pensez vous que la science historique n'avance pas du tout en général)

cracou a dit : Il cite des faits.

Non, il traite de données pour en tirer une information synthétique. Il fait des statistiques, du traitements de l'information : ce n'est pas raconter une série de faits bruts.

cracou a dit : Effectivement, super... et? ca me fait une belle jambe si on ne sait pas en quoi cet échantillon est représentatif de quoi.

Ecoutez : puisque vous avez une vision assez particulière des choses, je me propose d’appliquer votre propre démarche à un site qui est en bas de votre message.





Par exemple, vous donnez une recette du 12e siècle : ‘Les biscuits de la joie de Saint Hildegarde’.


Selon votre démarche, qu’est-ce qui vous autorise à affirmer que c’est une recette du moyen âge (qui est la période visée par le site) ? La vérité, c’est que vous pouvez dire que c’est une recette que vous avez peut-être lue chez Hildegarde von Bingen. Mais vous ne pouvez pas généraliser et dire que c’est une recette du 12e siècle : parce qu’il n’y a peut-être que Hildegarde von Bingen qui l’a faite et vous ne démontrez pas qu’elle était réalisée de manière bien plus généralisée.


Donc, comment osez-vous généraliser en prétendant que c’est une recette du moyen âge alors que ce peut-être une recette d’un seul individu isolé au 12e siècle ?


Est-ce qu’on doit dire puisque vous semblez généraliser, que tout cela c’est : ‘sans valeur’ ‘une erreur’ ‘cela fait une belle jambe’ ‘totalement nul’ ?





Je vous invite à bien réfléchir à cela avant de proposer le moindre travail de votre science historique : parce qu’il serait aisé selon vos propres critères de les qualifier un peu facilement de ‘totalement nul’.

[baron]

mais pourquoi j'ai crée ce post? pourqoaaaaaaaaaaaaa???

[philippe l. de la r.]

Pourquoi ce post ?


Bah, juste pour confirmer, que comme d'habitude, certains lisent ce qu'ils pensent voir écrit et non ce qui est écrit (dans les livres comme dans les posts,...) et que ces même personnes en bons historiens du dimanche, se pensent plus pertinents que des historiens de "métiers" (même si ceux-ci ne sont pas tous exempts de critiques),...





Mais ce genre de comportement semble assez représentatif de la communauté "numérique" des médiévistes français,...


(Mais je parle sans étude statistique pour appuyer mon avis,... Y a qqun qui veut se faire une loi de poisson sur les médiévistes péremptoires?)


[img]kator/smiley197.gif[/img]





Allez, bon courage, DUCAS,...

[dramalech]

Philippe Lonquety de la Routiere a dit :

Mais ce genre de comportement semble assez représentatif de la communauté "numérique" des médiévistes français,...

UP du même avis et ce pour toutes les sections de ce forum !

[cracou]

Ce qui est drole, c'est qu'il ne connait rien en stats donc n'est pas compétent pour juger de ce qui est valable en tant qu'étude statistique ou pas.





Par exemple il ne connait même pas la définition de l'erreur statistique (pourtant c'est ce dont on panle) ni la définition de la méthode scientifique (la charge de la preuve tient à celui qui affirme).





"Si. Il réalise un traitement statistique de très nombreuses rapports du Châtelet et par exemple, il peut affirmer, entre autre : "dans mon échantillon de corps passés au Châtelet à certaines périodes, 70% des coups qui ont touché sont portés à la poitrine. " Personne ne pouvait l'affirmer avant cette étude."





Et?


En soit, on est bien d'accord. dans le cadre d'un livre qui analyse les effets du duel, c'est totalement hors de propos...





"Non, il traite de données pour en tirer une information synthétique. Il fait des statistiques, du traitements de l'information : ce n'est pas raconter une série de faits bruts."





psss... les statistiques c'est autre chose que de mettre des valeurs dans des colonnes. Un étudiant de première année (enfin un de mes étudiant de première année en stat) fait mieux que ça.








"Par exemple, vous donnez une recette du 12e siècle : ‘Les biscuits de la joie de Saint Hildegarde’.


Selon votre démarche, qu’est-ce qui vous autorise à affirmer que c’est une recette du moyen âge (qui est la période visée par le site) ? La vérité, c’est que vous pouvez dire que c’est une recette que vous avez peut-être lue chez Hildegarde von Bingen. Mais vous ne pouvez pas généraliser et dire que c’est une recette du 12e siècle : parce qu’il n’y a peut-être que Hildegarde von Bingen qui l’a faite et vous ne démontrez pas qu’elle était réalisée de manière bien plus généralisée.


Donc, comment osez-vous généraliser en prétendant que c’est une recette du moyen âge alors que ce peut-être une recette d’un seul individu isolé au 12e siècle ?"





Hu hu hu... Amusant, mais argumentation fausse: si j'écris 'Les biscuits de la joie de Saint Hildegarde’ c'est justement attachant CETTE recette à CETTE personne...





"Je vous invite à bien réfléchir à cela avant de proposer le moindre travail de votre science historique : parce qu’il serait aisé selon vos propres critères de les qualifier un peu facilement de ‘totalement nul’."





Confirmons, confirmons, je statue sur ta nullité définitive! Argumenter sur un sujet quand on n'en connait ni les tenants ni les aboutissants relève au mieux du trollage scoliesque, ou pire d'une rare médiocrité intellectuelle.

[ducas_]

cracou a dit : Ce qui est drole, c'est qu'il ne connait rien en stats donc n'est pas compétent pour juger de ce qui est valable en tant qu'étude statistique ou pas.



Par exemple il ne connait même pas la définition de l'erreur statistique (pourtant c'est ce dont on panle) ni la définition de la méthode scientifique (la charge de la preuve tient à celui qui affirme).



"Si. Il réalise un traitement statistique de très nombreuses rapports du Châtelet et par exemple, il peut affirmer, entre autre : "dans mon échantillon de corps passés au Châtelet à certaines périodes, 70% des coups qui ont touché sont portés à la poitrine. " Personne ne pouvait l'affirmer avant cette étude."



Et?

En soit, on est bien d'accord. dans le cadre d'un livre qui analyse les effets du duel, c'est totalement hors de propos...



"Non, il traite de données pour en tirer une information synthétique. Il fait des statistiques, du traitements de l'information : ce n'est pas raconter une série de faits bruts."



psss... les statistiques c'est autre chose que de mettre des valeurs dans des colonnes. Un étudiant de première année (enfin un de mes étudiant de première année en stat) fait mieux que ça.





"Par exemple, vous donnez une recette du 12e siècle : ‘Les biscuits de la joie de Saint Hildegarde’.

Selon votre démarche, qu’est-ce qui vous autorise à affirmer que c’est une recette du moyen âge (qui est la période visée par le site) ? La vérité, c’est que vous pouvez dire que c’est une recette que vous avez peut-être lue chez Hildegarde von Bingen. Mais vous ne pouvez pas généraliser et dire que c’est une recette du 12e siècle : parce qu’il n’y a peut-être que Hildegarde von Bingen qui l’a faite et vous ne démontrez pas qu’elle était réalisée de manière bien plus généralisée.

Donc, comment osez-vous généraliser en prétendant que c’est une recette du moyen âge alors que ce peut-être une recette d’un seul individu isolé au 12e siècle ?"



Hu hu hu... Amusant, mais argumentation fausse: si j'écris 'Les biscuits de la joie de Saint Hildegarde’ c'est justement attachant CETTE recette à CETTE personne...



"Je vous invite à bien réfléchir à cela avant de proposer le moindre travail de votre science historique : parce qu’il serait aisé selon vos propres critères de les qualifier un peu facilement de ‘totalement nul’."



Confirmons, confirmons, je statue sur ta nullité définitive! Argumenter sur un sujet quand on n'en connait ni les tenants ni les aboutissants relève au mieux du trollage scoliesque, ou pire d'une rare médiocrité intellectuelle.

Je remercie la personne qui m'a apporté son soutien ci-avant ; mais je crois qu'il a raison : ce n'est pas la peine, c'est une erreur.





Erreur de répondre à une personne qui malgré ses dires ne maîtrise pas son hors-sujet : la notion d’erreur est utilisée en induction statistique et comme Serna ne prétend pas traiter l’échantillon d’une population mère, il n’y a pas d’induction statistique donc pas d’erreur au sens statistique.


Erreur de répondre à une personne qui prétend utiliser une démarche scientifique en réclamant une preuve : qui est dans un livre 500 pages qu'il n'a pas lu ; car il s'abstient bien de montrer la moindre preuve des erreurs qu'il invoque en citant un quelconque passage.


Erreur de répondre à une personne qui manifestement est là pour parler d’autre chose que d'un livre, de l'escrime médiévale ou même simplement du moyen âge et qui nous fait dériver sur son hors-sujet qu'il ne maîtrise même pas.


Erreur de répondre à une personne qui est très malpoli vis-à-vis des personnes désireuses de participer positivement à ce forum.





Y a-t-il des modérateurs ou faut-il éviter les guerriers du moyen âge ?

[de breuilh]

Rien de tout cela : un duel judiciaire en champ clos a la hache d'arme suffira .


Snon je partage pleinement les avis de Philippe et notre ami Dramalech ; rien de plus facile que de réinventer le monde ................. derriere un clavier d'ordianteur .


Bien a vous .


La Pelle

[Bouchard]

Participer à une discussion et argumenter, ce n'est pas lapider les gens, surtout quand ils arrivent avec la volonté de participer.


Ce n'est pas REPRESENTATIF d'un comportement qui voudrait que l'on PARTAGE de l'INFORMATION et des ECHANGES CORRECTS.





Modération effectuée. Vous pouvez reprendre le cours normal de votre discussion. Merci pour avoir signalé l'abus.





Je précise (au cas où) que l'on ne règle pas ici les comptes que l'on a "ouvert" sur les autres fora... Je veux que ce soit bien clair (je sais que ça l'est mais pas encore pour certains vraisemblablement).

[dramalech]

cracou a dit :

Y a-t-il des modérateurs ou faut-il éviter les guerriers du moyen âge ?

C'est clair que j'entends souvent des gens référencer ce forum et bien d'autre, mais avec le coneil de ne pas poster ... sous peine de prise de tête.

J'en suis arriver à la même conclusions ...

Bouchard a dit : Participer à une discussion et argumenter, ce n'est pas lapider les gens, surtout quand ils arrivent avec la volonté de participer.

Ce n'est pas REPRESENTATIF d'un comportement qui voudrait que l'on PARTAGE de l'INFORMATION et des ECHANGES CORRECTS.



Modération effectuée. Vous pouvez reprendre le cours normal de votre discussion. Merci pour avoir signalé l'abus.

Ces derniers temps, chaque post que j'ai placé ou presque m'a donné droit à me faire incendier ... critique sur le contenant MAIS rien sur le contenu ...


N'oublions pas les "lexiquo reconstituteur" qui ne tolère d'autres avis que le leur afin de préserver et défendre leur quasi monopole dans différentes sections (et ce principalement dans cette catégorie)!





J'estime que tous avons le droit de nous exprimer et ce dans le respect de tout un chacuns.


Doit-on utiliser plus souvent le bouton de modération ?

[baron]

euh... les gars franchement vous avez de la gueule quand même, perso je trouve que la modération fonctionne.