COMBAT AVEC DEUX EPEES ?

[berhthramm]

pas tant que ça... cela montre potentiellement qu'un truc simpliste (attention les puristes je grossis le trait volontairement car je pense qu'avant d'avoir épuisé la finesse de ce truc de l'eau aura coulée sous les ponts pour moi) qui se fait relativement simplement et rapidement avec une seule arme et plus efficace qu'une usine à gaz que tu fait avec 2 armes... C'est juste mon option.

[pierre al]

Tout petit conseil sur la video.... la personne de droite devrait plus donner un coup qui contre ET frappe a la fois. Ca a un meilleur.... rendement... Et les quillons protègnent la main pour un messer. Pour le sax, c'est plus ardu, a mon avis, faut plus jouer sur la longueur....





Mais se rappeler d'un truc. Se défendre pour se défendre, ca sert a rien. L'autre conserve l'initiative et donc peut continuer a avoiner jusqu'au moment ou il touche (c'est pour ca qu'au dussack, on s'arrete jamais de cogner... et que donc on cogne EN se protégeant)...

[berhthramm]

c'est moi à droite, merci du conseil. , c'est un de mes défauts là comme on travailler le winden, je suis plus concentré sur cette phase et donc j'escamote un peu le furieux (là il est même complétement escamoté à 100% ça devient juste un blocage de lame pour enchainer le winden)... Pour le sax ça passe aussi grosso modo pareil...

[gaëtan]

Coucou,





Petit commentaire du réalisateur (!). En fait au messer après moultes essais, il semble que le coup furieux à la différence de l'épée longue ne comporte qu'un estoc après le contact des lames.


En épée longue il y a une frappe suivie dans le meilleur des cas d'un estoc visage. Au messer, la taille des lames de permet pas de se garantir les mains tout en portant le coup furieux. Il s'agit donc de frapper devant la tête de l'autre et de lui envoyer un estoc, de préférence en accompagnant cet estoc d'une rotation du poignet.





C'est donc à raison que Bertrand n'a pas pu faire précéder son estoc d'un coup de taille sur la tête. Dans l'idée c'est comme si on mettait un coup de taille sur la tête de l'autre, dans la pratique c'est sa lame qui est écartée et l'estoc qui s'ensuit.





Si on observe la vidéo attentivement, on oberse que Bertrand part un peu trop tôt, le coup adverse n'est pas encore suffisement "fatigué", il est plus proche du même temps que de l'après. Ensuite, comme tu l'indiques, tu ne portes pas le coup vers sa tête, tu te contentes de rechercher son fer pour enchainer ta rotation de poignet.





Enfin petit élément, tout nouveau tout chaud, d'après moi le coup furieux ne se porte que depuis la garde du guetteur, en l'occurence, ici Bertrand part depuis la garde du verrat ce qui pose quelques problèmes pour avoir une frappe qui permette de faire effectivement dévier le coup adverse.





Voili, étant bien entendu qu'il ne s'agit pas d'une critique mais d'un commentaire, je sais ce qu'est l'entraîenement et je mesure le gouffre entre connaitre et maîtriser.

[berhthramm]

Et oui pour une fois tu es derrière la caméra et pas devant...


De toute façon tu sais bien que la critique constructive fait progresser... et en particulier le juge "video commentée" est impitoyable pour voir ce que l'on fait et là en l'occurence le furieux n'y est pas... et c'est une mauvaise idée de passer du messer à l'épée longue...(le messer c'est bien ! mangez en !)(lol)...

[enguerrand]

Au moins, il y a l'expérimentation constructive, tout le monde ne peut pas en dire autant...

[gaëtan]

Arf j'ai oublié d'insister sur les points positifs!! Il y en a trois à mon sens, la rotation des poignets est effectuée tout en gardant le bras étendu, le fort se positionne sur le faible de la lame du partenaire, et surtout l'estoc est accompagné d'un mouvement de hanche.





Mouvement de hanche, rotation des poignets avec le bras tendu et monter le fort du messer dans le faible de celui de l'adversaire = un bel estoc visage.

[pierre al]

gaëtan a dit : En fait au messer après moultes essais, il semble que le coup furieux à la différence de l'épée longue ne comporte qu'un estoc après le contact des lames.

En épée longue il y a une frappe suivie dans le meilleur des cas d'un estoc visage. Au messer, la taille des lames de permet pas de se garantir les mains tout en portant le coup furieux. Il s'agit donc de frapper devant la tête de l'autre et de lui envoyer un estoc, de préférence en accompagnant cet estoc d'une rotation du poignet.

Ca se rapproche du coup plongé de meyer au dusack. Mais c'est juste une option. La frappe est possible (en tout cas, au dusack, elle passe. Mais comme la distance est plus proche, on a moins de marge qu'a l'épée.

Enfin petit élément, tout nouveau tout chaud, d'après moi le coup furieux ne se porte que depuis la garde du guetteur, en l'occurence, ici Bertrand part depuis la garde du verrat ce qui pose quelques problèmes pour avoir une frappe qui permette de faire effectivement dévier le coup adverse.

C'est vrai que la garde du veilleur/guetteur est très pratique pour le coup de la colère, mais il se lance bien de toutes les gardes, comme le taureau et le sanglier (chez meyer je précise, je suis pas très au fait du messer plus précoce)

[gaëtan]

Salut,





Avec un messer, si l'adversaire porte son ober haw, et si en face on place un coup furieux et visant et touchant la tête, d'après nos tests, ce sont les doigts ou les flancs de celui porte le coup furieux qui prennent. Parfois en frappant on ramasse effectivement la lame adverse mais ce n'est pas la majorité des cas. Hum,disons qu'il est difficile de n'argumenter qu'avec mes résultats d'expérimentation. Si je me réfère aux sources, il existe au messer un sixième coup de maître qu'on ne retrouve pas à l'épée longue. Ce coup constite à eviter la lame de l'adversaire avant le contact pour que, votre adversaire emporté par sa frappe, vous puissier le frapper ailleur. Or, ce coup n'existe pas à l'épée longue pour une raison bien simple: un bon adversaire se protegera de votre coup en frappant effectivement la tête, et là si on dérobe la lame le coup arrive pleine tête. Au messer c'est différent, la lame passe devant le visage (évidement, il faut sentir que l'adversaire porte un coup puissant, sinon, il maitrise sa lame, s'arrête devant le visage et porte l'estoc.)








"C'est vrai que la garde du veilleur/guetteur est très pratique pour le coup de la colère, mais il se lance bien de toutes les gardes, comme le taureau et le sanglier (chez meyer je précise, je suis pas très au fait du messer plus précoce)."





Là encore, si je ne m'en tient qu'à l'expérience, que ce soit à l'épée longue ou au messer, le coup porté depuis la garde de la charrue/verrat ou boeuf/taureau ne dégage pas suffisement de force pour placer le dit coup furieux.


Si j'essaie de m'appuyer sur les textes pour défendre ce point de vu alors je dirais que les maitres, conscients de cet aspect du coup furieux, ont prévu un coup qui lui est complémentaire. Un coup qui se placerait depuis la garde du boeuf/toit/charrue et que l'on nomme le coup travers. On s'étonne a priori de voir qu'un auteur prévoit deux façon différentes de parer exactement la même attaque de départ. Pourtant ces deux coups sont bien complémentaires dans le sens où avec eux on peut parer un ober haw qui arive depuis n'importe quelle position de garde.





En revanche, je ne connais pas du tout Meyer (enfin de très loin) et je ne connais pas bien les mesures d'un dussak, donc je n'oserais pas trop m'avancer sur ce terrain sans avoir testé.

[pierre al]

gaëtan a dit :



Si je me réfère aux sources, il existe au messer un sixième coup de maître qu'on ne retrouve pas à l'épée longue. Ce coup constite à eviter la lame de l'adversaire avant le contact pour que, votre adversaire emporté par sa frappe, vous puissier le frapper ailleur.

C'est le coup absent, fehlhauw, chez meyer, en effet. Mais il ne rentre pas dans la liste des coups de maitre, il se place dans celle des coups secondaires.

Si j'essaie de m'appuyer sur les textes pour défendre ce point de vu alors je dirais que les maitres, conscients de cet aspect du coup furieux, ont prévu un coup qui lui est complémentaire. Un coup qui se placerait depuis la garde du boeuf/toit/charrue et que l'on nomme le coup travers.

En revanche, je ne connais pas du tout Meyer (enfin de très loin) et je ne connais pas bien les mesures d'un dussak, donc je n'oserais pas trop m'avancer sur ce terrain sans avoir testé.

en effet, chez Joachim, ca se passe un peu différemment. Sinon, un dusack fait en gros la longueur du bras.

[coldtracker]

coup furieux...garde du toit...A mon humble avis, la rapidité et la puissance sont au rendez-vous....

[mad]

Avé.





Etant un amoureux de la technique de Musashi, je dirais que


c'est très efficace. Mais dans 2 cas.





1) En combat civil, à 1 contre 1.


2) Face à un gars qui n'a pas de meilleure arme qu'une épée


(ou un katana)





Ce qui se passe, c'est que dans la majorité des cas, on est


trompé par le biais de la reconstitution de bataille : ce qu'on


peut faire et ne pas faire.


Et là, ce qui trompe, c'est la non utilisation des arcs et


arbalètes (tentez de vous protégez d'une flèche avec une lame...


pas évident) et l'interdiction d'utiliser une arme d'hast de


façon réelle.





Pour l'avoir testé, je confirme que le type qui a une simple


lance vous plante sans trop de problème. Si il est aidé par


un autre lancier, on a virtuellement aucune chance de s'en


sortir. Je ne parle pas des armes plus tardives type vouge qui


rigolent en voyant le type à 2 épées (en fait, elle rigolent


aussi quand on a un petit bouclier...)





Maintenant, en reconstitution, on n'a pas le droit de frapper


avec ce genre d'arme d'hast lourde à la tête. On ne vise que


les jambes et sans frapper... Là, on crèe une sorte d'erreur


historique qui rend l'utilisation de 2 armes possible dans la


reconstitution. Il ne faut pas tirer de conclusion historique


là, sinon que les rêgles du jeu font évoluer l'emploi de nos


outils, donc nous éloignent de la réalité historique.





Mais on peut continuer dans la même famille : à Azincourt,


9 combattants sur 10 utilisent une épée (et surtout de taille).


En réalité, si je devais me battre contre des gus en armure,


je n'utiliserais surement pas une épée mais une hache, une


masse ou bien sur une bonne arme d'hast type marteau.





Situation assez irréaliste mais obligatoire au XXI pour ne


pas avoir de morts lors d'une fête.





Pour continuer sur l'idée, je dirais que si on se trouvait en


combat à mort en XV, contre quelqu'un qui a deux épées (ou


2 fauchons), il suffirait d'avoir une bête masse, d'encaisser


un coup de taille stupide et de fracasser l'autre.


Je rappelle qu'un coup d'estoc face à une armure se fait en


demi épée. Vous me direz comment vous faites une prise en demi


épée quand vous en avez une dans chaque main. (Si vous lâchez


votre 2ième épée au premier assaut... alors pourquoi diable


l'avoir prise ?)





Bref, Musashi utilise un daisho parce qu'en face, il n'y a ni


yari, ni naginata ni armure....





Pareil pour nous.





Comme dit avant, c'est une combinaison qui ne peut s'entendre


que dans une logique de combat civil.





Mad.

[edge]

assez d'accord sur le coté deux épées. de la pure heroic fantasy. il n'y a aucun sens pratique à l'utilisation de deux épées, surtout sur le champ de bataille.


il est clair que face à un gars qui a deux épées, un hast suffirait à le calmer, car il bloque sa main gauche (il ne peut saisir en demi épée, ne peut saisir la hampe de l'hast à la volée...). je ne vois rien de pratique à cette technique, à part la frime. et pour avoir encore testé ce week end, bocle fauchon contre des hommes d'arme, pas besoin de deuxieme épée avec une bocle.

[le grand faucheur]

^^ on a vu ce que ça donnait^^ et par contre il faut vraiment pas lui laisser le temp de réfléchire! et tu l'a fait très bien!^^ tack-blam-tack-blam-tack-blam( les tack étant les coups de targes et les blam, d'épées dans la pensière , le pauvre gars des lances était tout perdu!)





mais on y pensait justemet hier, là ou viendrait l'utilité de deux lames ce serait éventuellement contre un bouclier, au même titre qu'une lame+hache etc, parce que à une épée seule, les bouclier c'est très chiant!

[edge]

ouais, les coups dans la pansière, mais aussi les estocs aux aisselles pour calmer le panzer mi 15eme.





justement suite a cette exp&rience, je me demande si je vais pas laisser tomber l'épée une main et demi pour mon homme d'arme, au profit d'une bonne épée courte avec un talon large et des bons quillon, equilibré comme il faut, avec une bocle à orle bien armée. deja je serais moins géné avec le marteau d'arme, et puis ca me parait dune efficacité redoutable sur les petits camarades.





a votre homme d'arme, épée a une main et bocle, ca va ensemble? il me semblerait bien que oui, ayant vu pas mal d'icono de mec en plate avec épée courte.