Maniement de la pique ou lance au 12 ième

ingelrannus · mar. avr. 21, 2009 4:33 pm

JE recherche des sources, des traités montrant comment la pique ou la lance pouvait être utilisé au Moyen-Age, particulièrement au 12 ième siècle.

Mes questions :

- En estoc uniquement avec le fer de lance ? ou bien l'ensemble de l'arme était utilisé : fer de lance en estoc + hampe, à la mannière d'un baton?

edit : ma pique fait 1m90 - 2m de long, c'est correct ? histo? source de pique de cette taille?

Au regard des chinois ou japonais, la lance était utilisé de plein de mannière et est vraiment une arme d'élite, en europe, au moyen age, cela se faisait il ?

MErci de vos éclaircissements

khosrau de samarkand · mer. avr. 22, 2009 6:54 am

Le plus ancien traité d'escrime connu est le "I.33", il date de 1300, et ne traite que de l'épée et de la bocle... Je crains que tu ne trouveras pas de traité de maniement des armes d'hast pour le XIIè.

Sinon, en plus tardif, il y a en effet des traités sur les armes d'hast, qui sont clairement des armes d'élites, ou du moins de professionels (hache d'armes, piques, etc...)

pierre al · mer. avr. 22, 2009 6:59 am

Ya aussi les traces de lance et de bouclier (je crois) chez Marozzo et l'école Bardi en Italie... C'est daté du XVIème mais c'est assez anachronique, suffisamment pour autoriser l'hypothèse qu'on est peut etre en face d'une tradition ancienne.

C'est pas grand chose, c'est une hypothèse, c'est mieux que rien.

Hartmod · mer. avr. 22, 2009 9:10 am

A défaut des traités pour le XIIème tu peux te contenter d'observer les iconographies montrant des soldats avec des lances pour cette période. Tu verras donc exemples d'utilisation, mais évidement ce ne sont pas des traités donc il n'y aura pas d'explication liés à l'image.

C'est ce qu'on fait pour le XIème, on observe par exemple les différentes manière de tenir la lance sur la tapisserie pour les piétons et les cavaliers. Mais à part savoir comment ils l'a tenaient on n'en sait pas plus.

C'est ce qu'on appelle des sources secondaires pour les AMHE. A défaut de sources primaires (les traités).

Tu peux croiser ces recherches avec des traités plus tardif. Mais le résultat ne sera qu'une hypothèse. Mais dans tous les cas se baser ainsi sur des sources est plus juste que d'inventer des techniques en supposant qu'elles aient pu exister. Bien que cela puisse être un dernier recours quand on a vraiment aucune source....

ingelrannus · mer. avr. 22, 2009 5:12 pm

est-il possible que cela se manniait en occident de la même mannière que la lance chinoise ou le nagiinata ?

Vu que les armes en question sont plus ou moins identique, avec les mêmes contrainte.

Hartmod · jeu. avr. 23, 2009 3:19 am

Il est fort possible qu'il y ai des similitudes entre les pratiques orientales et occidentales.

Mais il est tout aussi fort possible qu'il y ai des différences entre les pratiques orientales et occidentales.

Donc si tu pratiques des techniques de naginata avec une lance XIIème occidentale tu risque d'utiliser des techniques non médiévale. Ce que tu feras sera donc "de la pratique de la lance XIIème avec des techniques de naginata", rien de mieux.

En clair c'est à mon avis une mauvaise démarche.

Là où les arts martiaux orientaux peuvent d'être utile, c'est si en étudiant un manuscrit occidentale une technique te semble incompréhensible, peut-être que l'observation des techniques asiatiques peut te donner une idée.

Après c'est à toi de voir ce que tu veux faire. Que veux tu faire de cette arme ?

Des mêlées pour les reconstitution ?

Des duels comme en reconstitution ?

Etudier et pratiquer les techniques comme le font les asso d'AMHE ?

Du spectacle ?

S'amuser ?

Défini d'abord ton objectif puis ta démarche pour y arriver.

mink · jeu. avr. 23, 2009 4:16 am

payns a dit : est-il possible que cela se manniait en occident de la même mannière que la lance chinoise ou le nagiinata ?

Vu que les armes en question sont plus ou moins identique, avec les mêmes contrainte.

Moui enfin identiques, identiques... Il y a quand même une sacrée différence entre une naginata et une lance. La naginata serait plutôt apparentée au glaive ou à la vouge. L'équivalent japonais de la lance est la yari. Je ne m'y connais pas super bien en armes d'hast mais ça ne me surprendrait pas qu'il y ait des différence de formes de lame entre Orient et Occident suivant les époques et les régions.

Après il faudrait encore trouver la manière de manier la lance chinoise ou japonaise... Parce que suivant les écoles il peut y avoir pas mal de variations. En tout cas c'est le cas pour la naginata, je connais au moins 2 saisies très différentes pratiquées par des écoles différentes. A voir aussi si les techniques montrées sont prévues pour le combat dans le contexte qui t'intéresse, en général c'est plus du duel.

ingelrannus · jeu. avr. 23, 2009 6:24 am

en fait ma démarche est d'utiliser ma pique pour de la joute.

( ma pointe est une boule )

Et j'aurais aimé savoir si il existe d'autres moyens , d'autres techniques que l'estocade.

Dans ma démarche "d'amusement", parce que la joute, est avant tout pour moi un plaisir, j'aimerais qu'il y ait une démarche "historique", ludique pour le public...

Je ne voudrais pas, qu'à cause de moi, les gens pensent que JET LI + BRUCE LEE = Même technique que "Godefroy de Montmirail".

Je mesure 1.86 m , ma Pique en fait 1.95 - 2 m

Avec cette longueur , y a des mouvements que l'on fait d'instinct ... sans avoir pratiqué de sport Asiatique.

( comme utliser la hampe de la même mannière qu'avec un baton , frapper de taille, faucher , Parer avec la hampe, rabattre ensuite le fer sur le corps de l'adversaire ... )

Mais même si c'est mouvement instinctif, semble correct, je m'interroge sur les utilisations au 12 ieme ...

Lorsqu'ils se trouvaient au corps à corps, utilisaient ils l'épée ? ou continuéaient ils avec la pique...

ps : Pourriez vous m'aider à trouver des iconographies de piques ou lances ? je ne sais pas où chercher

Hartmod · jeu. avr. 23, 2009 7:13 am

A mon avis les traités du XVème à la lance seront bien plus juste dans ton cas.

Et si on te pose des question sur les techniques employés tu pourras répondre :

"Au XVème siècles différentes maître d'armes ont mis par écrits, dans des manuel d'escrime, diverses techniques de combat. Entre autre à la lance. Malheureusement ils n'existent pas de traités de combat équivalent au XIIème. En étudiant ces traités d'escrime on peut retrouver les mouvements de ces techniques oubliées."

Ce qui est mieux que :

"Bah j'ai fait un peu de baton quand je faisais du kung-fu".

Sur youtube il existe un groupe qui se nomme "Western & Historical European Martial Arts".

http://www.youtube.com/group/westernmartialarts

En fouillant tu pourras trouver des techniques à la lance, bien que l'épée longue soit majoritairement présente.

Exemple pour du bâton :

http://www.youtube.com/watch?v=Gzgi8kB6 ... re=related

Ici une liste de traités à fouiller :

http://jfgilles.club.fr/escrime/bibliot ... aites.html

Après la lance je connais pas trop en tant qu'art martial (je suis plutôt épée longue), je manie la lance en mêlée mais c'est très limité en zone de touche, et uniquement de l'estoc.

Si tu vas à Dijon :

http://www.hemac-dijon.com/index.php/fr ... ctors.html

Tu pourras assister par exemple à ceci :

- Olivier Dupuis (Les Guerriers d'Avalon, France) : le bâton allemand du XVIe siècle en particulier sur l'usage de la queue, d'après le ms. anon.HS.Best.7020 de Cologne, le Alten Fechter anfangliche Kunst, La Noble science des joueurs d'espée et Joachim Meyer. Matériel requis : bâton à deux main en bois (une partie sera fournie), gants, masque, bonne humeur.(atelier). Egalement : présentation d'un règlement strasbourgois de tournoi d'escrime de 1470 (conférence).

En tout cas bon courage

amaury · jeu. avr. 23, 2009 8:04 am

Tu as eu des réponses assez constructives.

Je me permets juste d'ajouter a cela qu'il ne faut pas oublier les spécificité liées aux armes et aux défenses personnelles. Celles-ci te guideront plus sûrement vers des extrapolations fiables de ce que peut être un maniement réalise que des réinterprétations de techniques orientales.

En effet, en fonction de ta protection, de la forme de ton fer (les armes d'hast sont bien souvent "spécialisées"...) et des protections de ton adversaire tu pourras retrouver le chemin de gestes cohérent.

Tout ce qui te met en danger, te fait perdre un "temps", te fait perdre l'initiative définitivement, te fait perdre la distance sans que ce soit de ta propre volonté ou est superfétatoire dans le combat (des parades croisées bois contre bois par exemple...) est à proscrire selon moi... ensuite, le champ de travail est déjà considérablement dégrossi...

pierre al · ven. avr. 24, 2009 10:28 am

A ceci près qu'il ne faut surtout pas penser avec l'esprit d'un homme du XXIème siècle. Il existait et il existe toujours des techniques qui ne sont pas vraiment efficaces ou utiles... Il faut savoir garder un esprit "martial" (si ca veut dire vraiment quelque chose....) tout en se séparant de la notion abusive d'efficacité...

Pour l'exemple, les traces anglaises d'épée longue, elles ne font pas état d'une technique dramatiquement utile et efficace au regard de ce qu'on sait, par exemple, de l'escrime de Liechtenauer... pourtant, elles existent... Idem pour la lutte ou la dague, ya pas que des trésors dedans, ya parfois des gestes franchement dangereux pour l'utilisateur...

L'important est de rester dans une logique "je me bats" et pas dans une logique "je fais des trucs jolis, classes et visuels".

ingelrannus · lun. avr. 27, 2009 4:06 pm

merci pour vos eclaircissements

mad · sam. mai 30, 2009 5:07 am

Je confirme que le copier coller d'une technique occidentale

à japonaise n'est pas logique et ne donnera rien de visuel.

Si ce n'est qu'un pratiquant de Naginata passant par là va te

griller à 200m.

Sérieusement,

1) le "naginata" n'existe au Japon qu'à partir du XIV ième.

2) Au XII, période "Heian", l'arme équivalente existante est

le Nagamaki.

Comme son nom l'indique, c'est une sorte de naginata faisant

2m de long, avec une lame qui fait 1m et un manche qui fait

aussi 1m. Le manche est renforcé par une bande en laiton qui

s'enroule autour à la façon d'un grip de tennis.

3) Il n'y a pas d'école, à ma connaissance, enseignant le

nagamaki.

4) Le naginata est une arme de bataille qui passe dans le civil

et qui subira des transformations :

Transformation par le passage d'arme de bataille en arme de

femme (lame plus courte, moins large avec technique orientée

civile)

Transformation par le passage à la pratique purement sportive.

Le Naginata, tel qu'il est employé aujourd'hui, est aussi

proche de son équivalent historique et guerrier que le kendo

du Tachi en Tusei Gusoku.

Il faut bien réaliser que les arts martiaux japonais (et chinois)

ont tellement évolué qu'il ne reste pas grand chose de leur

ancêtre réel.

Ensuite, une lance XII ième a en général un fer pointu de 10

à 20 cm.

Un Naginata de guerre a une lame courbe et large de 60 cm.

La Yari est une arme qui apparaît avec la période Muromachi,

même si de rares exemples existaient à Kamakura.

La Yari du petit soldat et la yari du bushi ne sont pas

du tout maniées de la même façon.

La Yari est utilisée dans le style des carrés de l'extrême

fin du Moyen-âge et de la renaissance en Europe à pied.

A cheval, l'emploi de la Yari correspond plus à ce que faisaient

les Cataphractères Byzantins. Et oui, les Japonais n'avaient

pas de bouclier.

On est bien loin de la joute...

Mad.

emperio · mar. juin 09, 2009 12:15 pm

Hum, quelques corrections.

1) le "naginata" n'existe au Japon qu'à partir du XIV ième.

En fait le terme naginata est employé pour la première fois en 712 AD, et on en retrouve des traces évidentes vers 750 AD. Cela dit je ne vois pas ce que la datation vient faire dans tout ça.

2) Au XII, période "Heian", l'arme équivalente existante est

le Nagamaki.

Comme son nom l'indique, c'est une sorte de naginata faisant

2m de long, avec une lame qui fait 1m et un manche qui fait

aussi 1m. Le manche est renforcé par une bande en laiton qui

s'enroule autour à la façon d'un grip de tennis.

Il est vrai qu'elle est introduit au XIIe siècle, mais sa forme est des plus changeantes, on peut aller d'uen lame ressemblant au naginata à une lame de katana. On le considère habituellement comme une variation du No-dachi, le long sabre japonais. Ses mesures sont très changeantes ainsi que ses fioritures, certains sont dotés de manche en bois laqués, d'autres de manches identiques à ceux d'un katana, certains ont même des gardes en croix. En général on l'identifie par son manche à peu près égal en longueur à la lame.

3) Il n'y a pas d'école, à ma connaissance, enseignant le

nagamaki.

À ma connaissance il y a 5 écoles l'enseignant: L'Araki ryu, la Kashima Shin ryu, la Toda-Ha Buko ryu, la Higo Ko ryu et la Hikita Kage ryu.

Le Naginata, tel qu'il est employé aujourd'hui, est aussi

proche de son équivalent historique et guerrier que le kendo

du Tachi en Tusei Gusoku.

Peut être si on ne considère que l'atarashii naginata, mais pas si on regarde les dizaines de koryu qui l'enseignent encore.

Il faut bien réaliser que les arts martiaux japonais (et chinois)

ont tellement évolué qu'il ne reste pas grand chose de leur

ancêtre réel.

Ah oui? Encore une fois je te renvoie au koryu.

La Yari est une arme qui apparaît avec la période Muromachi,

même si de rares exemples existaient à Kamakura.

La Yari du petit soldat et la yari du bushi ne sont pas

du tout maniées de la même façon.

La lance commence à être populaire environ 100 ans avant l'ère Muromachi. Elle avait été délaissée pendant l'ère Heian (794-1185) au profit du naginata. En quoi peut on déterminer que l'ashigaru manie sa lance différemment du bushi? Les quelques écoles ouvertes à "tous" (Katori shinto ryu, Maniwa nen ryu) ne présente pas tant de différences d'avec les autres. Si tu veux dire qu'on se bat différemment en formation qu'en solo, c'est une évidence mais on semble considérer souvent que l'apprentissage des techniques solo sont bénéfiques au travail en formation.

Voici quelques exemples d'écoles utilisant le yari (sojutsu):

Takada-ha Hozoin ryu: http://www.youtube.com/watch?v=RoU7hecX7B4

Owari Kan ryu: http://www.youtube.com/watch?v=231wpvAzGVE

Fuden ryu: http://www.youtube.com/watch?v=oYY2CyAan0U

Kashima shin ryu: http://www.youtube.com/watch?v=2AzmJ-Eq ... re=related

Jukendo (techniquement de la baïonnette mais largement inspirée du sojutsu) : http://www.youtube.com/watch?v=hRsWvrohJJk&hl=fr

Il y en a aussi bien d'autres comme le saburi ryu: http://www.budojapan.com/images/32nd_ka/k.gif

Katori shinto ryu: http://1.bp.blogspot.com/_VtIsE2OcT2o/R ... 005-60.jpe

Et plusieurs autres. Somme toute quand je compare avec ça:http://www.youtube.com/watch?v=48j5Vtto90Y

Je ne vois pas des tonnes de différences, les principes généraux restent les mêmes.

Mais bon toutes ces techniques se rapportent au yari étant une arme à deux mains sans bouclier. Ça peut donner des bases à une main mais avec beaucoup d'altérations.

Il y a ce groupe qui font de la lance avec bouclier norois qui fait du sens (bien que ce soit de la pure spéculation): http://www.youtube.com/watch?v=FI_yH-8swXQ

siegfried de tattenried · lun. juin 29, 2009 7:57 am

le fauchard, la guisarme et la vouge se raprochent un peu du naginata pas la lance sauf peut être du fait de sa hampe... a pied comme a cheval ils devaient penser a ne pas blesser leurs voisins... logiquement les mouvements de taille devaient être trés limités...A pied d'après Bayeux ça ressemble à la phalange grecque...