Vidéo Kunst des fechtens

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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gaëtan
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mar. août 25, 2009 3:44 pm

Hello,





Pour la première vidéo, j'ai une impression partagée. J'aime bien leur interprétation de certaines pièces du corpus des glossateurs. Je pense notamment à leurs rotations à droite et à gauche en optimisant bien l'angle formé par les bras au dessus de la tête. C'est un peu se servir de ses quillons comme d'un chapeau.





Mais il y a une chose qui me gêne, c'est le manque de "justesse" de leur approche. Ils présentent des pièces du manuscrits mais font toute une mise en scène pour faire comme si c'était du sparring et que "nous d'abord on les sort pour de vrai de façon efficace en live". J'ai donc l'impression d'un décalage entre la présentation de pièces et le rendu final qui tend vers du sparring. Pour moi c'est une incohérence, d'ailleur ça se voit lorsque le partenaire qui subit l'action stoppe sans raison son jeu pour que la pièce passe. On a l'impression que le sparring partenaire est sous pression, qu'il bouge à "mach 10" et que d'un coup il s'arrête net pour que la pièce rentre. Donc j'ai l'impression qu'ils oscillent entre deux tendance: la présentation de pièces du manuscrit et l'envie que ça dépote pour en mettre plein la vue de l'internaute.





Enfin, j'ai un peu de mal avec les jambes. Ce qu'ils font ressemble à un traité de fechtschule avec des positions très marquées comme dans le cadre de compétition des manuscrits du XVIe siècle. Ce n'est pas nécessairement incohérent avec les glossateurs mais ça fait un drôle de mélange: quand Meyer rencontre Doëbringer! ^^


Cette posture très ramassée dénote surtout une habitude de sparring, on voit que les gars sont sur des vérins, ils foncent pour attaquer et reculent aussitôt comme dans les compètes moderne d'escrime. Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne approche pour l'art martial et la self défense, en revanche ça me paraît cohérent pour une escrime de compèt type fechtschule ou jeux d'épée...








^^





@++
P.E.A.M.H.E
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gaëtan
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mar. août 25, 2009 4:03 pm

Pour la seconde vidéo, décidement j'aime bien ce que font les gladiatores, tant sur le plan de la réalisation que du fond, cette vidéo est très chouette.


Pour les petits cris, faites comme moi regardez les vidéos sans le son! ^^





Sur le fond, c'est bien carré, les chorégraphies sont bien rodées, ce qui leur permet d'aller vraiment vite avec les épées en métal. L'évolution d'un pièce avec les contres qui viennent s'ajouter les uns aux autres permet de bien comprendre la logique de la pièce. Pour les déplacements, ils me paraissent bon, parfois minimalistes mais c'est ce vers quoi on doit logiquement tendre. En tout cas la partie sur l'épée longue envoie bien et ça sonne juste je trouve!





Petit bémol pour la hache. Effectivement, on sent qu'ils ne sont pas rassurés (voir la tenue en main de la hache par celui qui subit). En même temps la hache se prêt plus volontier à un combat en armure! Difficile d'aller vite à poil avec ce genre d'engins! ^^
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pierre al
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mar. août 25, 2009 4:04 pm

Sans vouloir précher pour ma paroisse:





Meyer reste un glossateur liechtenaurien, il en a toutes les carractéristiques typologiques.





Les postures de meyer ne sont pas forcément des postures de compet par essence, on retrouve les mêmes dans les armes qu'il décrit comme des armes "sérieuses" et dans les pièces qu'il décrit comme des pièces "sérieuses". Ainsi, la rapière, dont l'estoc est réservé a la seule vie hors des lices de fechtschule, possède les mêmes postures.





On a même remarqué un truc très simple : Placer son poids sur la jambe avant permet de bouger extrèmement rapidement son pied arrière, et permet ainsi de tourner très vite, ainsi que de réaliser le déplacement du triangle avec une facilité déconcertante.


C'est aussi une posture qui offre une réelle efficacité défensive à la garde du toit au dessus de la tete, les quillons étant largement au dessus, et le corps se placant presque derrière l'épée, du fait de son abaissement.





Bref, faire attention quand on dit que meyer forme a une escrime "non létale". ;) L'efficacité de sa technique et de son commentaire liechtenaurien pourrait surprendre.
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gaëtan
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mar. août 25, 2009 4:26 pm

Je n'ai pas dit que Meyer n'était pas glossateur (même si ce n'est pas super clair dans mon précédent post, c'était justement dans ce sens que j'allais).





Ma remarque vient d'une expérience de reconstitution. J'ai fais de l'escrime avec un pote qui adoptait justement ce type de posture avec les jambes très écartées. Nous avions tous les deux des chaussures de reconstit avec semelles de cuire et plates. Résultat des courses, il a glissé au moins 6 fois sur un laps de temps de dix minutes. Tout ça pour dire que les jambes très écartées c'est bien dans un cadre de salle, pas dehors. Dans la salle c'est codifié, c'est la fechtschule la compétition etc. Dehors dans la rue, c'est plus l'aspect self defense (je grossis le trait). Voilà tout ça pour dire que dans une approche ms 3227a..ienne je trouve bizzare d'écarter autant les jambes, mais s'ils font référence à une escrime plus tardive (toujours d'inspiration liechtenauerienne) alors ok.





C'est le plus grand apport que j'ai trouvé à la reconstitution pour l'instant en matière d'escrime: les semmelles plates dans l'herbe ça glisse à mort.
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mink
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mar. août 25, 2009 4:36 pm

gaëtan a dit : Mais il y a une chose qui me gêne, c'est le manque de "justesse" de leur approche. Ils présentent des pièces du manuscrits mais font toute une mise en scène pour faire comme si c'était du sparring et que "nous d'abord on les sort pour de vrai de façon efficace en live". J'ai donc l'impression d'un décalage entre la présentation de pièces et le rendu final qui tend vers du sparring. Pour moi c'est une incohérence, d'ailleur ça se voit lorsque le partenaire qui subit l'action stoppe sans raison son jeu pour que la pièce passe. On a l'impression que le sparring partenaire est sous pression, qu'il bouge à "mach 10" et que d'un coup il s'arrête net pour que la pièce rentre. Donc j'ai l'impression qu'ils oscillent entre deux tendance: la présentation de pièces du manuscrit et l'envie que ça dépote pour en mettre plein la vue de l'internaute.
Y a pas de bonne solution...





C'est représentatif de ce que je voudrais pratiquer (pas vraiment l'épée longue ;), mais c'est transposable ), à savoir de l'entraînement basé sur les pièces des manuels, mais avec des protections qui permettent un peu plus d'intensité de pratique et qui donnent des possibilités de non-coopération... Pour moi ce n'est pas un mal que la vitesse et le niveau de contact deviennent similaire à ce qu'on peut trouver en sparring.





Oui, il y a une tendance à s'arrêter net avant la touche finale, mais honnêtement les gladiatores le font aussi... Ils bougent plus (avant-arrière) que les gladiatores mais ce n'est pas un défaut à mon avis, pas pendant l'action en tout cas. C'est même un des points positifs de la vidéo à mon avis. Après, je suis d'accord qu'il y a des défauts. Comme Khosrau l'a souligné, il y a des mouvements parasites. Mais pour moi la vitesse et les postures n'en font pas vraiment partie.





Si ils ralentissaient leurs action, on leur dirait "mais pourquoi vous n'allez pas plus vite ?".
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khosrau de samarkand
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mar. août 25, 2009 6:53 pm

Je pense comme Gaëtan que les escrimeurs de la première vidéo ont les jambes trop écartées. Je pense que c'est du au fait que l'attaquant passe d'une attaque sur un coté à une attaque sur l'autre coté constamment, ce qui nécessite de se déplacer latéralement du coté de l'attaque. Mais son corps n'arrive pas à suivre la vitesse de ses attaques dans la vidéo, ce qui donne l'impression qu'il avance en canard, avec les jambes écartées.





Sinon, poids sur la jambe avant ou arrière, ça dépend de la posture ou de la garde que l'on prend, non? Pour avoir testé avec Pierre Al, les gardes de la rapière de Meyer avec le poids sur la jambe avant sont très pratiques pour lancer des attaques ou des contres de façon assez vives. En escrime moderne, beaucoup ont leur poids sur la jambe avant. En même temps, d'autres auteurs se mettent aussi sur leur jambe arrière (garde de la dame chez Fiore, d'Ancie, entre autres), je me souviens qu'Olivier Delannoy avait dit que mettre son poids sur la jambe arrière permettait d'éviter pas mal de glissades avec des semelles en cuir sur l'herbe, voire pire: l'herbe humide.
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pierre al
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mer. août 26, 2009 12:18 am

Par rapport a ce que disait gaetan, je suis assez daccord, les semelles plates, ca glisse dans l'herbe. Reste maintenant a prouver que les AMHE médiévaux se pratiquent dans l'herbe ou a la campagne.... ;)





Je grossis le truc, mais c'est voulu. La plupart des maîtres qui nous ont laissés des manuels sont des gens qui exercent en milieu urbain. Fiore, il est en poste dans des villes. Les princes allemands liés aux glossateurs, ce sont des princes qui vivent dans des forteresses urbaines. Leckuchner, il vit a nuremberg. Mair, il est membre du conseil d'Augsburg...





Bref, le cadre supposé, ca reste plus la ville que le fond de la campagne. Et la ville, c'est tout sauf vert, couvert d'herbe mouillée et humide. Ca crée d'autres complications (comme l'étroitesse des rues, et là, je poserais la question : Comment faire un coup croisé avec une lame d'un metre 20 dans une ruelle qui fait 1m20 de large....), mais surement pas celle là.





Même pour les duels normés. Je rappelle que ce sont des actes juridiques, qui réclament une organisation, une lice fermée, des officiels. Ca ne se fait pas dans un coin de jardin au petit matin. C'est justement la différence avec le duel au XVIème et au XVIIèm siècle. Avant, un duel, c'est légal, et accepté. Pas besoin de se cacher dans des lieux miteux ou non viables.





Rappelons aussi que les salles d'armes, on en a des traces depuis le XIIIème siècle. Donc dans un sens, rien ne nous montre, ou ne nous prouve, que les glossateurs pratiquent une escrime qui ne se place pas en salle.





C'était la reflexion casse couille du jour.
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gaëtan
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mer. août 26, 2009 2:33 am

Pour moi ce n'est pas un mal que la vitesse et le niveau de contact deviennent similaire à ce qu'on peut trouver en sparring.




C'est un peu une utopie. Placer un enchainement complexe tiré directement du manuscrit en sparring c'est très difficile. Attention, je ne suis pas en train de dire que les pièces du manuscrits ne marchent pas en sparring! Mais arrivé à un certain degré d'enchaînement dans la pièce on rentre dans des probabilité d'occurences très faibles. Et en sparring, adopter un schéma complexe de quatre enchaînement et réussir à le sortir, c'est assez balaise, surtout que dans l'escrime liechtenauerienne, tu dois, en principe, ressentir pour agir et pas appliquer un shéma tout fait. D'où ce décalage entre l'envie de faire du sparring et l'envie de coller aux pièces.


Si tu fais du sparring pure tu sortiras des pièces mais selon ce que les circonstances dictent et dans un ordre aléatoire.


Pour avoir le pure enchaînement décrit par le manuscrit sur une séance vidéo, mieux vaut le chorégraphier, tu seras sûr du résultat. Ici, il y a l'envie d'aller vite, de "singer" des postures type sparring tout en gardant les conventions de la chorégraphie.





Bref, à mon sens on pourrait faire d'une part présentation des pièces exemplatives du manuel à vitesse normale, dans le cadre d'une démo. Après, si le groupe d'escrimeur touche sa bille, il peut présenter un florilège de leur sparrings d'où émergent certaines pièces du manuscrit, ou tout simplement des coups en accords avec les principes du manuscrit étudié! ^^


C'est juste une opinion d'ordre esthétique pour la mise en place de vidéo. Après concernant la façon dont chacun s'entraîne, je suis pour la pluralité, même si je privilégie les approches justes! ^^
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alexander
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mer. août 26, 2009 2:54 am

Khosrau de Samarkand a dit : En escrime moderne, beaucoup ont leur poids sur la jambe avant.




Un bon escrimeur olympique devrait équilibrer le poids sur les deux jambes pour pouvoir réagir au plus vite en avant ou en arrière.





@Pierre Al: comment interprètes tu la "balance" (wag/wage) avec des postures mettant le poids sur une jambe plutôt qu'une autre?





Alexander
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pierre al
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mer. août 26, 2009 3:28 am

Pour perpétuer l'analogie de la balance, je concois plus "waage" comme le poteau central, qui indique la variation de poids que comme les plateaux. Donc j'ai plus tendance a percevoir ca comme la posture du bassin et des hanches, leur assise (en équilibre et fermement ancrées au sol). Et on peut faire varier son poids jambe gauche/jambe droite tout en ayant une assise équilibrée et bien stable. Faire varier la balance, c'est donc, a mon sens, faire bouger le centre de gravité du corps, et pas seulement se focaliser sur une posture de jambes. D'ailleurs, ce serait absurde de perdre l'équilibre. Donc varier la balance ne signifie probablement pas, a mon avis, faire varier uniquement la pression des jambes, mais bien bouger le corps, en particulier le buste et le bassin... en tout cas, ca marche bien en lutte, qui est largement pourvoyeuse en références a la balance.





Bref, on peut etre dans une posture "meyerienne" et etre dans la balance.... de toute facon, même avec sa posture plus basse, il utilise et référence aussi le terme balance....
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mer. août 26, 2009 4:02 am

Je repensais a cette discussion, et comme mink le rappelle, on trouve de nombreuses postures très axées sur le pied arrière ou avant, avec le corps totalement déséquilibré, notamment dans les styles italiens du XVième et du XVIIème. Or, a cette époque, on a vraiment des duels dans l'herbe, humide, le matin, en secret... donc un cadre qui permet la glissade. Pourtant, les postures continuent de conseiller ces tenues. Comme quoi, a moins que les duellistes suivant giganti soient suicidaires, et les fabrisiens un peu betes, il doit bien exister une méthode pour pas se casser la gueule a chaque pas.
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mink
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mer. août 26, 2009 4:39 am

Je pense que les différences entre postures larges et étroites sont un peu plus complexes que ce qui est dit ici...





Pour ne pas déraper sur terrain glissant, ce qui compte c'est plutôt la vitesse du corps que la taille du pas. Si le corps va trop vite, comme c'est la friction avec le sol qui permet d'accélérer et de freiner, si il n'y a pas assez de friction on dérape. Ca reste vrai même en faisant des petits pas, et ça reste vrai en partant de postures étroites (par exemple les kendokas ont des déplacements très rapides avec des postures étroites). En revanche il est plus difficile de faire des déplacements rapides en conservant une posture étroite, ce qui peut être un avantage sur terrain glissant, mais n'en est pas un dans d'autres cas.





Sur terrain irrégulier (par exemple de l'herbe avec pierres, pommes de pin, trous...) il peut être intéressant de minimiser le nombre de mouvements de pieds pour couvrir la distance voulue, et pour ça faire de grands pas est nécessaire (pas forcément rapides, mais grands). A chaque fois qu'on bouge un pied, on risque de le poser sur un obstacle ou truc pas stable :) De même, si on est parti pour lutter ou pousser, les postures larges sont bénéfiques car elles abaissent le centre de gravité et élargissent la base de sustentation.





A ma connaissance les postures en appui sur le pied arrière, très utilisées à la rapière, sont plutôt décrites comme favorisant le lancement rapide du corps et éventuellement du pied avant vers l'avant (les mouvements donnant naissance à la fente moderne). Ce n'est pas tellement une question de stabilité mais plutôt de vivacité, Fabris par exemple dit explicitement qu'avec une posture en appui sur un pied, on ne perd pas de temps à retirer le poids du corps du pied avant qui va bouger. A noter que le même Fabris, si il montre des postures de garde avec les pieds plutôt rapprochés, tend à les écarter pendant l'action (fente, passade, girata). Encore une fois il me semble que l'accent est mis sur la couverture du maximum de distance avec le minimum de mouvements de pieds.





A bien y réfléchir, d'ailleurs, les styles de kenjutsu (art martial) ont plutôt des postures et pas plus larges que ce qu'on voit en kendo (sport sur surface normalement "idéale"). Enfin c'est ce qu'il me semble. Tiens, dans la catégorie posture large, on a aussi le I.33... Et les combattants de Talhoffer n'ont-ils pas aussi les jambes plutôt écartées ?





En gros mon avis c'est que quelqu'un d'entraîné en posture large peut tirer partie de tout type de terrain et n'aura pas tellement de problème à utiliser des postures étroites si besoin est, car elles sont moins fatigantes et plus proches de notre posture relachée. L'inverse n'est pas vrai...
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pierre al
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mer. août 26, 2009 4:43 am

Je l'ai aussi remarqué en Kendo. Les compétiteurs ont des postures avec les pieds très proches pour pouvoir bondir sur de grandes distances, briser la mesure et cogner vite... (on est pas loin d'une frappe en 9 centièmes de secondes en compet). Par contre, plus on touche a des styles "historiques" et tradi, plus la posture est basse et ramassée... l'école nitta en est un bon exemple.
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mer. août 26, 2009 4:46 am

Ceci dit, l'escrime sportive à une position assez ramassée avec des jambes relativement écartées.





Alexander
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mer. août 26, 2009 4:46 am

gaëtan a dit : Si tu fais du sparring pure tu sortiras des pièces mais selon ce que les circonstances dictent et dans un ordre aléatoire.

Pour avoir le pure enchaînement décrit par le manuscrit sur une séance vidéo, mieux vaut le chorégraphier, tu seras sûr du résultat. Ici, il y a l'envie d'aller vite, de "singer" des postures type sparring tout en gardant les conventions de la chorégraphie.
Mais il ne s'agit pas de singer, de mon point de vue. Il s'agit de s'entraîner à faire des enchaînement à vitesse réelle, donc a priori celle qu'on prend en sparring. Ce n'est pas parce que ce n'est pas du sparring que ça doit avoir une vitesse plus lente...



Certes, l'enchaînement est improbable, mais à mon avis ça a un sens de le montrer tel qu'il sortirait si il sortait en sparring. Pourquoi est-ce que la vitesse "démo" devrait être différente de la vitesse "sparring" ?


C'est juste une opinion d'ordre esthétique pour la mise en place de vidéo. Après concernant la façon dont chacun s'entraîne, je suis pour la pluralité, même si je privilégie les approches justes! ^^
Je vois ce que tu veux dire, mais pour moi ce n'est pas la vitesse qui est en cause, mais plutôt les petits pas parasites au début de chaque action.
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