Ringeck et Talhoffer

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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ven. août 28, 2009 4:36 am

Je me suis mal exprimé. Quand je dis impression ou opinion, c'est parce qu'après avoir travaillé sur Ringeck, j'en ai conclu objectivement que le système était fondé sur les éléments que j'avance. C'est objectif, c'est la vérité, j'ai raison, mais j'ose pas le dire :-))


:) Quand je parle "objectif" je pense surtout critère externes au bouquin, comme la présence de mots ou de phrases, et pas d'interprétations de ces memes phrases...




Mais effectivement, on devrait peut être se mettre d'accord sur ce que chacun entend par tradition liechtenaurienne.


C'est surtout que chacun n'a pas a dire ce qu'est une tradition. On est pas dans une logique "a chacun sa vérité". Le mot tradition, surtout en matière de codicologie (et là nous faisons de la codicologie) c'est quelque chose qui répond a des règles. J'en déborde meme un peu, puisqu'en théorie, on ne peut parler de tradition QUE s'il y a concordance ou reprise textuelle.


D'où mon interrogation sur les différences "conceptuelles" entre la tradition liechtenaurienne et les autres traditions germaniques.




Et bien déja, la présentation, la pédagogie qui se dessine derrière. Le style et la tradition liechtenaurienne présente et enseigne d'abord des coups, des attaques. Puis enseigne a maitriser le temps de ces attaques. On a peu de structure articulée autour du concept de défense pure, comme chez Fiore.





Rien que ca....
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mink
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ven. août 28, 2009 6:35 am

Amaury de Bailleul a dit : Pour moi, la tradition liechtenaurienne est fondée par les principes du Nach et du Vor et du fort et du faible. De là, à mon opinion, découlent les Meisterhaue et les techniques depuis le Bind, ainsi que le travail en un seul temps.
Le problème c'est que des styles d'escrime fondés sur le timing et les avantages mécaniques, il y en a pas mal...
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amaury de bailleul
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ven. août 28, 2009 7:15 am

Je reconnais bien volontiers qu'en escrime, il y a effectivement une très grande importance de la gestion du temps :-)


Mais quand je parle de Nach et de Vor comme concepts chez Liechtenauer, j'entends plutôt l'aspect "initiative" dans le combat, l'idée d'être dans le Nach pour mener le combat et, dans le Vor, d'agir pour reprendre l'initiative.


Je ne vois pas par exemple d'indication d'attente de l'adversaire pour réagir. Cela fait une différence par rapport à un système où on pourrait par exemple conseiller d'attendre pour réagir à l'attaque et prendre l'adversaire en défaut.


C'est pour ça que je garde le terme allemand, Nach et vor n'étant pas pour moi équivalent, conceptuellement, à avant et après au sens strict, en simple traduction.





De même la façon de gérer le contact du fer est propre à la tradition liechtenaurienne et est motivé par le concept d'initiative et de réponse faible au fort ou fort au faible.





Disons que opur moi le timing et la mécanique existent dans tous les styles d'escrime, c'est la façon de les gérer qui définit les styles.
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mink
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ven. août 28, 2009 7:50 am

Même comme ça à mon avis ça ne suffit pas.





Prendre ou reprendre l'initiative est à la base de plein de systèmes. Thibault et Fabris, bien plus tard, exposent des principes similaires: mener le combat est avantageux. Et la gestion du fer dans Thibault répond tout-à-fait à ce que tu décris, d'ailleurs on conçoit mal comment faire autrement à partir du moment où on a identifié fort et faible sur la lame...





On pourrait arguer que des prémices de ces choses peuvent se voir dans le I.33 (custodia=nach, obsessio=vor, le premier à bouger est le premier prêt à toucher, et les liages font naturellement intervenir le fort et le faible).





Les principes, on les voit un peu partout et c'est justement ce qui fait qu'on les prend au sérieux. C'est le mode d'exposé des principes et la revendication de l'appartenance à une tradition qui font la différence.
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amaury de bailleul
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ven. août 28, 2009 8:11 am

C'était ce à quoi je faisais allusion lorsque je disais précédemment qu'il fallait se mettre d'accord sur la notion de tradition liechtenaurienne.


Pour moi, l'idée de tradition est liée aux concepts fondateurs du système et aux techniques mises en oeuvre pour répondre à ces concepts. On peut donc discuter des concepts qui fondent la tradition et la distingue d'une autre.





Mais d'après ton intervention et celle de Pierre Al, je comprends que le fondement de la tradition serait plutôt d'ordre codicologique, lié à la présentation des techniques, à leur exposition, à leur pédagogie ?
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pierre al
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ven. août 28, 2009 8:15 am

Une tradition indique une parenté, ou tout du moins un contact.





Pour prendre un exemple, on retrouve des logiques identiques et même des gestes identiques entre le judo et la lutte de Fabian von Auerswald. Peut ont dire pour autant qu'ils font partie de la même tradition ? Probablement pas.





Idem entre les AMHE. On trouve une pièce de lutte identique entre Meyer et Paschen. Cette pièce existe déja chez Paulus hector. Cela suffit il a en faire des traditions ? surement pas.





Donc oui, en effet, les traditions doivent se concevoir sur des éléments objectifs et externes, tels que le support, la langue, les textes (sous leur forme et pas sous leur sens) et leur présentation/organisation.
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amaury de bailleul
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ven. août 28, 2009 8:28 am

Vu comme ça je comprends mieux la notion "tradition".


Y'a plus qu'à reconstruire mon schéma mental :-/
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amaury
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ven. août 28, 2009 10:02 am

Pierre Al a dit : Rattacher un texte a une autorité ou un courant de glose par :



Un texte similaire

Des éléments externes similaires.



Pour le style liechtenaurien, en gros, on peut établir comme critères la présence des trois temps, des trois attaques, des gardes et des coups maitres. Ou carrément la reprise d'un texte Bref, des éléments constitutifs et communs a toutes les gloses connues de liechtenauer. Aucun critère subjectif ou d'interprétation (genre "mais on trouve une technique qui ressemble dans tel ouvrage, alors ca doit etre pareil")




Oui, pardon, javais compris ta phrase au contraire de ce qu'elle voulait dire... Ca m'interpellait quand même un peu... ;)
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