Usage de l'écu XIIIe

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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lun. juil. 20, 2009 6:25 am

T'ention, fiore ne parle pas de soldats, et les propos sur la formation d'autrui sont vagues. On peut tout au plus dire qu'il forme des condotierres au combat individuel, c'est tout. Même si le personnage en lui même a eu des charges militaires avérées et efficientes, en temps de guerre.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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mink
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lun. juil. 20, 2009 6:58 am

Ce qui me surprend le plus c'est que ce soit si difficile de dégager l'épée (tant pour celui qui l'avait au départ que pour le porteur de bouclier). Est-ce qu'on voit dans les enluminures des gens qui poursuivent la bataille avec une épée plantée dans le bouclier sans personne au bout ? Est-ce que le porteur du bouclier ne peut pas la dégager "brutalement" en tapant dedans ?





A part ça, c'est sûr qu'en frappant assez fort et probablement quel que soit l'angle, l'épée peut s'enfoncer et se coincer suffisament longtemps pour que ce soit handicapant. Dans une mêlée c'est certain que ça arrivait, serait-ce que parce que tout le monde n'est pas nécessairement très entraîné ou n'a pas le choix ou fait le mauvais choix.





Mais je persiste à penser qu'un combattant entraîné ne va pas faire cette erreur là si facilement. Je veux dire, en admettant que je sois en face d'un mec en garde avec son bouclier devant lui, en haubert complet et heaume qui plus est, est-ce que j'ai intérêt à tenter la frappe forte vers la tête (ou n'importe quelle partie derrière le bouclier) directement ? Il n'y a quasiment aucune chance que ça passe sans se faire intercepter par le bouclier, et même si ça passe ça a peu de chance de fracasser l'adversaire sur le coup... Je serais plutôt tenté de dire que l'épée étant plus mobile que le bouclier, procéder par feintes ou redirections serait plus productif. Ou encore, lier son bouclier avec le mien pour ouvrir une voie au coup d'épée fort...





Pour résumer, est-ce que l'hypothèse du combattant "sûr de son coup" est valide pour des combattants entraînés ? Et aussi, est-ce que les "réflexes de tigre", qui permettent de ne pas aller trancher profondément dans le bouclier, ne sont pas grandement facilités par de l'entraînement ?
wallia
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lun. juil. 20, 2009 8:26 am

message effacé !
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deny de cornault
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lun. juil. 20, 2009 9:20 am

Wallia, quand tu modifies, tu as une option sous les smileys pour effacer le post
PW is watching you
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medieviste
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lun. juil. 20, 2009 9:32 am

??? Wallia, pourquoi avoir effacé ton post ?





Pour répondre à Mink : tu soulèves également de bonnes questions !


Déjà, oui c'est difficile de dégager l'épée...si on tient à l'épée...Je reconnais -maintenant que tu en parles- que si je m'en fiche de l'épée, suffit de faire lever avec le sol (par exemple) et balançant mon écu vers le sol vite et rageusement, et là, peut-être que j'arriverai à extraire l'épée sans trop de difficultés. Ca suppose bousiller une Albion à 700 € (sans moi) mais en théorie, pourquoi pas ?





Ensuite que le combattant entraîné ne fasse pas cette erreur : pourquoi pas ? En théorie une fois de plus il peut théoriquement éviter de tomber dans le piège. Ceci dit les enluminures montrent des chevaliers, donc des combattants plutôt habiles plantant leur épée dans l'écu adverse. Généralement (mais pas toujours) ils fendent l'écu et le heaume (exagération de la force surhumaine du héros...qui se retrouve avec deux fois plus de mal à décoincer une épée bloquée dans un écu ... ET un heaume d'acier !)


Sur les enluminures (on n'au aucun traîté de combat militaire avant la fin XIVe voire le XVe, et encore, souvent ce sont des traîtés de combat civil, donc pour étudier les techniques de combat militaire au XIIe ou XIIIe force est de recourir aux sources existantes : textes, récits de combats, enluminures...) on voit que la cible n°1 reste la tête (le heaume), ceci est confirmé par les chansons de geste, les récits de bataille et les études sur les squelettes retrouvés sur les sites de batailles : preuve qu'on vise quand même bel et bien la tête avant tout, malgré le risque de voir le coup facilement intercepté par l'écu.


Après, la question de savoir comment atteindre la tête reste en suspens. Pourquoi pas en liant son écu à celui de l'adversaire, en feintant...





Enfin les "réflexes de tigre" sont à mon avis facilités par l'entraînement mais aussi par le fait que nos ancètres chassaient le sanglier ou l'ours à l'épieu ou au couteau, ils menaient une vie autrement plus dangereuse, plus proche de la nature, j'oserais même dire plus "animale" pour que toute comparaison entre nos capacités physiques (réflexes, endurance, endurance à la douleur etc) soit totalement ridicule.


Mais quid de leur capacités réelles du coup ? A moins d'avoir la caméra qui remonte dans le temps, on aura du mal à répondre à cette question.
Reinhardt von Rappolstein
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mink
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lun. juil. 20, 2009 10:04 am

Je reconnais -maintenant que tu en parles- que si je m'en fiche de l'épée, suffit de faire lever avec le sol (par exemple) et balançant mon écu vers le sol vite et rageusement, et là, peut-être que j'arriverai à extraire l'épée sans trop de difficultés. Ca suppose bousiller une Albion à 700 € (sans moi) mais en théorie, pourquoi pas ?
Oui, ça je comprends que tu ne veuilles pas la bousiller, c'est déjà courageux de prendre le risque de la planter fort dans un bouclier ;)

Mais quand la vie est en jeu...

Je me disais qu'une fois le sort de l'autre réglé tu pouvais peut-être aussi la dégager avec ta propre épée ? En frappant de bas en haut avec le fort sur la pointe de l'épée coincée... Je ne sais pas si ça peut se faire, j'imagine juste et je n'ai pas le matos pour voir si ça passe.


Généralement (mais pas toujours) ils fendent l'écu et le heaume (exagération de la force surhumaine du héros...qui se retrouve avec deux fois plus de mal à décoincer une épée bloquée dans un écu ... ET un heaume d'acier !)
En même temps ce sont des héros, donc ils s'en sortiront ;) C'est ça le problème des enluminures, il y a des choses dedans que jusqu'ici personne je crois n'a réussi (trancher les heaumes et les hauberts, par exemple). Du coup, est-ce que le comportement des combattants vis-à-vis des boucliers est réaliste ou pareillement exagéré ?



Je suis d'accord sur le fait que la tête ait probablement été une cible prioritaire, mais comme tu dis ça ne nous dit pas comment ils cherchaient à l'avoir, ni comment ces façons sont sensibles au fichage dans l'écu adverse.


Enfin les "réflexes de tigre" sont à mon avis facilités par l'entraînement mais aussi par le fait que nos ancètres chassaient le sanglier ou l'ours à l'épieu ou au couteau, ils menaient une vie autrement plus dangereuse, plus proche de la nature, j'oserais même dire plus "animale" pour que toute comparaison entre nos capacités physiques (réflexes, endurance, endurance à la douleur etc) soit totalement ridicule.

Indépendament des capacités absolues, je crois que l'entraînement peut donner une aisance qui rend plus faciles les actions même si elles paraissent difficiles au premier abord. Quelqu'un qui se serait beaucoup entraîné à l'épée/bouclier, avec comme objectif de ne jamais couper dans le bouclier, sera sûrement bien plus performant à cet exercice. Ca reste vrai même si par ailleurs ses réflexes ne sont pas spécialement meilleurs.





Par exemple, quand on apprend à conduire on est mal à l'aise parce que si par exemple il faut freiner d'urgence, on doit penser au geste avant de le faire. Après quelques années de conduite ça se fait tout seul, c'est juste le traitement de l'information et la mise en place de l'action qui est plus rodé.





Je ne sais pas si beaucoup de gens s'entraînent dans cette optique (ne jamais frapper de plein fouet le bouclier). Ca doit être rendu rare par le fait qu'on s'entraîne généralement avec des armes qui ne coupent pas, donc on ne voit pas le problème... Ce qui rend la discussion intéressante à soit tout seul, en fait.





Question qui n'a rien à voir : est-ce que les boucliers à manipule centrale et ceux à énarmes peuvent piéger les épées aussi facilement de cette façon ? Je me disais que la manipule centrale ne donnait peut-être pas une stabilité suffisante pour être entamée si profond, mais je ne suis pas sûr du type que vous avez expérimenté...
wallia
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lun. juil. 20, 2009 11:23 am

J'ai "effacer" mon poste, car j'y ai posé une question dont apres relecture, j'ai eu la réponce.... [img]smile/baer.gif[/img]
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medieviste
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lun. juil. 20, 2009 11:41 am

Mink a dit : tu pouvais peut-être aussi la dégager avec ta propre épée ? En frappant de bas en haut avec le fort sur la pointe de l'épée coincée... Je ne sais pas si ça peut se faire, j'imagine juste et je n'ai pas le matos pour voir si ça passe.


Non, pas vraiment. J'essayerai de faire des photos lors du prochain test pour que ça soit plus clair, mais l'épée ne peut être décoincée qu'en frappant violemment le pommeau sur le sol pour faire levier avec l'écu. L'opération me semble jouable, mais c'est pas fait en deux secondes non plus !


le fait qu'on s'entraîne généralement avec des armes qui ne coupent pas, donc on ne voit pas le problème... Ce qui rend la discussion intéressante à soit tout seul, en fait.


Ben oui, et justement je suis partisan de faire un peu plus souvent des tests à l'arme tranchante, pour voir ce genre de cas de figure. Ca peut être très sécurisé, si on fait un mouvement précis dans un ensemble (comme des katas en somme) et en portant les protections adaptées.

Un test très intéressant à faire, c'est quelques coups sous forme de katas, à l'épée tranchante pour voir quels sont les dégâts sur le plat de la lame et sur la garde, car même en faisant une "parade" avec le plat ou la garde, si le coup est violent, j'imagine que ni la lame ni la garde ne s'en sortent indemnes... Mais en revanche, ça implique de sacrifier une épée généralement chère (Albion, Armart, Fletcher ou Fabre, ça reste onéreux pour un tel test !)


Question qui n'a rien à voir : est-ce que les boucliers à manipule centrale et ceux à énarmes peuvent piéger les épées aussi facilement de cette façon ?




Je pense que oui, encore plus facilement, même, vu les possibilités de maniement offertes par la manipule ! Et sachant que les boucliers vikings parvenus jusqu'à nous sont tous assemblés champ contre champ, leur espérance de vie est encore plus ridicule que celle des écvus XIIIe.


Y aurait-il là aussi une piste à explorer sur l'usage de la tranche du bouclier pour piéger une arme adverse ? A creuser aussi !





Pour plus de clareté, je ne dis pas que piéger une lame dans la tranche d'un écu est chose courante à l'époque. Je dis plutôt que maintenant qu'on sait que l'épée une fois profondément coincée dans un écu ne peut aucunement être dégagée par son propriétaire, ça peut être un "coup de maître", une "botte" appelons ça comme on veut, qui fait partie du répertoire de coups permettant potentiellement d'obtenir la victoire ou l'avantage.


Un "truc" à placer, quoi, mais pas forcément un coup systématique ou "de base" !
Reinhardt von Rappolstein
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siegfried de tattenried
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jeu. août 06, 2009 9:17 am

es-tu ambidexte médieviste ? mon grand père m'avais montré un truc quand j'étais gamin... main gauche armé d'une hache tu la plante dans l'écu de ton adversaire et tu tire le réflexe premier de ton adversaire sera de récupérer son bouclier... tu as juste a le cueillir d'estoc aves l'épée que tu tiens en main droite. pour dégager la hache un bon coup de pied est suffisant... il faut être rapide mais c'est efficace, par contre je sais pas si c'est très histo comme technique...
"Que les corbeaux chantent la gloire de nos épées !"
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amaury
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mar. août 25, 2009 7:27 am

J'ai un petiot peu parcouru la suite de ce poste.





Même si il me sembles toujours intéressant de pouvoir envisager le blocage de l'arme dans le bouclier je ne crois toujours pas qu'il faille en faire une technique a part entière. Je reste très perplexe. Je l'avais déjà dit mais il me semble plus juste de considérer que l'essentiel des techniques se travaillent prioritairement au bouclier (en ce qui concerne les boucliers a manipule en tout cas...).





En ce qui concerne le maniement de l'écu j'avoue trouver la méthode Polonaise particulièrement pertinente :D





http://www.youtube.com/watch?v=d9VCtpzuQRA





A part ça, sans rire, une escrime a base de percussions ciblées permettant d'ouvrir les lignes, éventuellement agrémenté de projections/pièces de lutte/coups offensifs particuliers me paraît plus raisonnable que d'imaginer que les combattants de l'époque vont frapper plusieurs fois au bouclier lors d'un combat (en tout cas c'est ce que j'éviterais le plus possible de faire pour ma part si je devais combattre avec un écu et une épée courte...).
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medieviste
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mar. août 25, 2009 7:46 am

medieviste a dit : je ne dis pas que piéger une lame dans la tranche d'un écu est chose courante à l'époque. Je dis plutôt que maintenant qu'on sait que l'épée une fois profondément coincée dans un écu ne peut aucunement être dégagée par son propriétaire, ça peut être un "coup de maître", une "botte" appelons ça comme on veut, qui fait partie du répertoire de coups permettant potentiellement d'obtenir la victoire ou l'avantage.

Un "truc" à placer, quoi, mais pas forcément un coup systématique ou "de base" !




A aucun moment je ne dis que c'est une technique, juste que c'est un coup qu'on peut placer et dont il faudrait tenir compte.


Dans les mêlées, les tournois et autres duels, il y a souvent des impacts sur la tranche des écus des protagonistes, et ces impacts auraient été réalisés à l'arme tranchante, le combat aurait vite été terminé pour celui qui frappe...





Quant à un duel, je ne viserais pas non plus bêtement le bouclier de l'adversaire, mais si on vise sa tête, et qu'il interpose au dernier moment son écu, et plus précisément la tranche de son écu, le résultat peut aller en défaveur de l'attaquant.


Et vu qu'il y a quelques enluminures illustrant ce coup-là...
Reinhardt von Rappolstein
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amaury
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mar. août 25, 2009 7:57 am

Oui... :)





Pas de souci, nous avons la même problématique a étudier au XVè en ce qui concerne l'extraction de l'arme courte... pas encore "étudié" mais les mises en pratiques diverses ont montré que ça doit aisément rentrer mais que pour retirer l'arme tu peux courir...
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medieviste
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mar. août 25, 2009 8:04 am

Amaury a dit : nous avons la même problématique a étudier au XVè en ce qui concerne l'extraction de l'arme courte...




Ca va faire rire, mais figure-toi que ça, j'y ai pensé depuis... 1995 : en regardant le film de Gibson, Braveheart, le passage où il plante un bec de corbin dans un casque (alors que c'est pas fait pour ça) et où il le retire d'un coup sec...


Encore une piste à explorer !
Reinhardt von Rappolstein
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guillaume le berrichon
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mar. sept. 01, 2009 3:49 pm

bonjour,





Je ne combat qu'avec l'épée/bouclier en baston et après des années, mon bouclier n'a que quelques marques sur la tranche, et ce, pour plusieurs raisons:





-mon bouclier n'est pas pour moi qu'un simple mur ou une protection mais une arme a part entière ! ( tout le monde est d'accord là dessus )


-du fait de mon ambidextreté ( ça se dit ?), j'utlise le bouclier comme un point armé ce qui permet de coller deux fois plus de coup ( comme le montre le vidéo polac ) tout en controlant l'adversaire sans la moindre difficulté.


-je trouve stupide d'encaisser le choc de l'autre. je "laisse vivre mon bouclier" (comme dirait certain). c'est a dire que si une épée pousse, je ne m'oppose pas a la poussée mais je dévie l'épée tout en réattaquant avec mes deux armes ( épée + bouclier )





de plus, fraper le bouclier de taille ne sert a rien, mieux vaut estoquer directe pleine figure ou feinter !!


dans ce cas, as tu fais un test avec un estoc dans le bouclier ?





bref pour recoller au sujet, je pense qu'il te faudrait vraiment un coup de bol, ou un mauvais usage de l'épée de l'adversaire ou de ton bouclier pour que ton "coup" aboutisse ...
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medieviste
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mar. sept. 01, 2009 4:52 pm

Je crois que globalement on est tous plus ou moins d'accord.


Selon moi, c'est un coup qui peut marcher dans certaines conditions. Comme je n'ai pas cessé de le répéter, c'est pas un coup académique qui marche à tous les coups et que tous les apprentis chevaliers doivent maitriser, mais un coup qui potentiellement peut exister et qui permettrait d'obtenir un avantage voire la victoire immédiate sur l'adversaire pris au dépourvu, si on a la présence d'esprit de l'employer au bon moment.


Ensuite, pas oublier non plus que la plupart des soldats "de base" n'ont pas forcément un entraînement de titan, donc faut pas sous estimer l'adversaire, certes, mais parfois faut pas oublier que tous ne sont pas des surhommes non plus !





Quant à l'estoc, j'ai essayé aussi : la lame ne se plante pas très profondément dans le bois, même constat qu'avec un carreau d'arbalète tiré à 340 livres : ça s'enfonce, mais pas beaucoup et le bois ne rend pas facilement sa proie.
Reinhardt von Rappolstein
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