source sur du combat de groupe?

cracou · ven. août 28, 2009 4:06 pm

1/ Avons nous la moindre source sur du combat d'escrime de groupe. En terme moderne, je parlerai d'unité élémentaire (binôme) ou de groupe de combat (ou squas mais n'entrons pas dans ce débat).

2/ Je connais les règles des ordres militaires (Temple et Hospitaliers) mais on peut plus parler "d'ordres permanents et de règlement du comportement au feu" si j'ose dire. Certaines armées utilisent la colonne comme unité de base (hoplites), d'autres la ligne (escadron), d'autres la division (système de feu Anglo-Hollandais XVIIe). Et au MA?

olivier de graharz · ven. août 28, 2009 4:51 pm

En ce qui concerne l'armée bourguignonne sous Charles le téméraire :

Extrait de l'ordonnance de St-Maximin de Trêves, octobre 1473.

Afin de rendre ses gens de guerre habiles et exercés aux armes, et qu’ils soient instruits en

cas de besoin, le Duc ordonne que les conducteurs, chefs d’escadre et de chambre, lorsqu’ils

seront en garnison ou qu’ils auront le loisir de ce faire, mènent quelquefois aux champs

partie de leurs hommes d’armes armés tantôt du haut de l’armure seulement, d’autres fois

de toutes pièces. Ils les exerceront à courre la lance, et à se tenir en la courant joints et

serrés, à charger rapidement, en gardant leurs enseignes, à se disperser au commandement,

à se rallier en se secourant l’un l’autre et en la manière de soutenir une charge. Les mêmes

officiers conduiront aussi à l’exercice les archers avec leurs chevaux, pour les accoutumer à

mettre pied à terre, et à tirer à l’arc. Ils leur feront apprendre la manière d’attacher et

d’abrider leurs chevaux ensemble en les faisant marcher après eux de front derrière leur

dos, en attachant par la bride les chevaux de 3 archers aux cornes de l’arçon de la selle du

page aux ordres de l’homme d’armes, chef de leur lance. Ils les instruiront en outre à

marcher vivement de front, à tirer sans se rompre. Ils feront avancer les piquenaires en front

serré devant les archers ; ils habitueront les piquenaires à mettre genou en terre au signal,

en tenant leurs piques baissées à la hauteur des arçons des chevaux, afin que les archers

puissent tirer par dessus eux comme derrière un mur. Si les piquenaires voient les ennemis

se mettre en désordre, ils se tiendront prêts à leur courir sus, aussitôt l’ordre reçu. Ils

devront aussi leur apprendre à se mettre dos contre dos, à double défense, en ordonnance

carrée ou ronde, et toujours les piquenaires hors les archers, serrés pour soutenir la charge

des cavaliers ennemis, en enfermant au milieu d’eux les pages et les chevaux des archers.

Les conducteurs pourront d’abord commencer ces exercices par petits groupes, et quand un

de ces groupes sera instruit, ils en prendront en autre.

En ce qui concerne l'organisation, à cette période -1473-(dans les troupes d'ordonnance) :

-les piquenaires, arbalétriers et couleuvriniers à pied sont organisés par groupes d'une trentaine d'hommes et dirigés par un trentenier. Trois trenteniers (une centaine d'hommes) étant sous l'autorité d'un homme d'armes "centenier".

-les archers sont groupés par escadres de 75 archers montés.

-les hommes d'armes sont groupés par escadres de 25 accompagnés de leurs 25 coustilliers.

(source : Etat de la maison de Bourgogne, Olivier de la Marche, 1474)

garin trousseboeuf · sam. août 29, 2009 2:16 am

Ca c'est du drill !!!

cracou · sam. août 29, 2009 2:44 am

vivivi

mais encore une fois c'est du drill d'unité élémentaires. Pour être plus clair c'est comme si on avait des documents sur le combat au niveau de la compagnie mais pas de source sur le groupe de combat ou la fireteam ou du binôme.

olivier de graharz · sam. août 29, 2009 4:29 am

Quelques considérations sur cette question.

-Le "drill" que j'ai donné plus haut est (parait-il) la source la plus ancienne (pour le MA occidental) qui reprenne un entrainement systématisé. Les ordonnances bourguignonnes précédentes n'incluent rien à ce niveau. On ignore d'ailleurs dans quelle mesure ces entrainements furent ou non exécutés...

-L'unité la plus petite connue est la "dizaine". Dans les ordonnances françaises et dans les premières moutures des ordonnances bourguignonnes (1471-73), un dizainier dirige 9 hommes d'armes. Dans les troupes bourguignonnes tout au moins cette organisation ne s'applique qu'aux hommes d'armes et non aux archers ou à l'infanterie. Une dizaine est bien divisée en deux "chambres" mais la chambre apparait plus comme une subdivision logistique que tactique.

-Les combattants sont toujours regroupés par type d'arme. On forme des unités de piquenaires, d'archers, d'hommes d'armes...etc mais on ne les mélange pas. La lance fournie, constituée d'un homme d'armes,d'un coustillier et de gens de trait est une unité uniquement administrative et non de terrain.

Ce principe général souffre cependant quelques exceptions. A savoir la combinaison tactique de piquenaires et d'archers (voir ci-dessus l'extrait de l'ordonnance de 1473) -principe repris par les Suisses en utilisant des piquiers et des hallebardiers- ; ensuite le binôme homme d'armes + coustillier (=valet d'armes) enfin le fait de mêler quelques hommes d'armes aux archers. Pour ce dernier cas, je cite Philippe de Commynes :

...On décida que quelques chevaliers et écuyers de qualité resteraient à pied (...) en ce temps les plus réputés des Bourguignons étaient ceux qui mettaient pied à terre avec les archers, et on y trouvait toujours une grande quantité de combattants de qualité ; ils le faisaient pour que la troupe se rassure et combatte mieux. C'était une habitude prise aux Anglais...(texte relatif à la bataille de Monthléry, 1465)

-Ceci relance le débat de l'utilisation en guerre de techniques issues des traités d'escrime. D'une part je n'ai jamais vu à ce jour de techniques collaboratives entre plusieurs combattants dans de tels ouvrages (ni ailleurs), d'autre part en imaginant qu'il en ait existé, qui aurait pu en profiter ? Sans doute pas des archers ou des piquenaires...qui formaient pourtant le plus gros de l'effectif des armées au XVe S. Càd à l'époque où ces traités se diffusent.

cracou · sam. août 29, 2009 4:52 am

"Dans les ordonnances françaises et dans les premières moutures des ordonnances bourguignonnes (1471-73), un dizainier dirige 9 hommes d'armes.'

oui mais pas partout. Le dizainier dans les milices du nord commande entre 5 et 25 hommes. Il semble que le grade soit devenu au fil du temps plus devenu un synonyme de caporal ou de sergent.

"d'autre part en imaginant qu'il en ait existé, qui aurait pu en profiter ? "

là probablement tout le monde. 3 archers contre 3 hommes d'arme sont fichus au CaC (toutes question de compétences etc mises à part) sauf à avoir une coordination de groupe (genre 1 qui temporise sur deux en faisant le guignol et deux sur un).

Implicitement j'ai toujours pensé que le couple le plus efficace est le chevalier homme d'arme + son valet (qui le conait bien et les deux peuvent se couvrir l'un l'autre), mais quant à avoir des preuves?

percheval · lun. août 31, 2009 5:39 am

Cela fait quelque temps que nous nous intéressons aux techniques de combat pour le combat collective. Mais il est vrai qu'a défaut de sources à part celles citées ici, tout a été fait de manière expérimentale principalement.

Mais je compte bien essayer de plancher sur le sujet lors de ma thèse qui débutera cette année.

Ce que nous avons montré pour l'instant c'est que l'équipement, l'expérience des combattants et surtout la cohésion du groupe sont autant de facteurs fondamentaux. Le problème est donc celui de l'entrainement collectif comme il en existait notamment en Suisse. A creuser donc.

gaëtan · lun. août 31, 2009 7:33 am

Salut,

Merci Olivier pour ces sources. Si tu en as d'autres du même genre ou autre (peut-être des sources iconographiques), n'hésites pas! ^^

frère inquisiteur · lun. août 31, 2009 9:47 am

Pour ma part, je crois tout simplement que l’épée et la configuration du champs de bataille medieval ne se prête pas à un style de combat en binome ou autre (cependant, il existe des sources de tournois/duels où ça a été le cas).

Quitte à combattre en groupe pour être efficace, autant prendre une pique, et se mettre à plus que deux…

Au XV° siècle, je crois que le combat n’est plus l’apanage d’individualités ou petits groupe…

Je pense que la notion de combat « ensemble » porte plus sur la cohésion de groupe (apprendre à ne pas se faire isoler, venir en aide à un ami…)

pierre al · lun. août 31, 2009 9:50 am

ya des binomes, par exemples, le couple de l'arbalétrier/pavois dans les communes italiennes. Mais c'est maigre, et pas du tout axé corps a corps.

saint denis!!! · lun. août 31, 2009 10:39 am

Qu'en est-il de la connaissance de Végéce au Bas M.A.? J'ai le souvenir que au Haut M.A. les Carolingiens le connaissaient.

Le chapitre XVIème du livre I de l'ouvrage rassemble pas mal de recommandations succintes sur le combat en ligne ainsi que le chapitre XIII du livre III. Je sais , c'est maigre...

percheval · mar. sept. 01, 2009 11:57 am

C'est certain que pour le XVème, à part pour les suisses c'est que aucune source ne montre une quelconque collaboration entre des hommes armés différement.

Par contre ce qui est très efficace c'est la tactique anglo-saxonne faite à Hastings (1066): un homme de pied avec une hache "norroise" (normande) et un lancier. Tandis que le premier frappe, son adversaire peut essayer de détourner ou d'intercepter le coup avec son bouclier. La hache à des chances de rester plantées dans le bouclier, ou alors ce dernier peut être accroché, permettant ainsi de découvrir une partie du corps immédiatement frappée par le lancier.

Inversement avec la lance, on vise à hauteur des jambes et du bassin ou à la tête. A ce moment le porteur de hache intervient et paf! Tout ce fait dans le deux contre un à cette échelle, rapport que j'ai retrouvé dans l'étude des lettres de rémission.

C'est d'ailleurs l'une des techniques que nous travaillons à la vouge, arme qui se prête très bien à cet exercice. C'est pour moi l'un des facteurs entre autres qui à permis sont évolution jusqu'à la hallebarde (ou vouge suisse), et qui explique l'existence de pavé de vougiers et de guisarmiers tout au long du XVème.

cracou · mar. sept. 01, 2009 12:22 pm

vivivi...

Hypothèse: combattre coordonné est plus efficace que tout seul.

Je me demande dans quelle mesure cela n'explique pas partiellement certaines batailles (au pif Azincourt): une ligne de super chevaliers qui ne se sont jamais rencontrés ou plutôt, plus important, qui ne savant pas se battren ensemble contre des archers qui viennent de passer littéralement des mois ensemble et qui ont une forte cohésion (recrutement local etc).

videchopine · mar. sept. 01, 2009 3:34 pm

Par contre ce qui est très efficace c'est la tactique anglo-saxonne faite à Hastings (1066): un homme de pied avec une hache "norroise" (normande) et un lancier. Tandis que le premier frappe, son adversaire peut essayer de détourner ou d'intercepter le coup avec son bouclier. La hache à des chances de rester plantées dans le bouclier, ou alors ce dernier peut être accroché, permettant ainsi de découvrir une partie du corps immédiatement frappée par le lancier.

C'est vrai que c'est très efficace comme technique et que beaucoup de troupe de reconstitution l'utilise, mais où as-tu trouvé des sources de ce binôme ?

agarwaen · mar. sept. 01, 2009 5:14 pm

cracou a dit : vivivi...

Hypothèse: combattre coordonné est plus efficace que tout seul.

Je me demande dans quelle mesure cela n'explique pas partiellement certaines batailles (au pif Azincourt): une ligne de super chevaliers qui ne se sont jamais rencontrés ou plutôt, plus important, qui ne savant pas se battren ensemble contre des archers qui viennent de passer littéralement des mois ensemble et qui ont une forte cohésion (recrutement local etc).

Ben la charge en conroi, c'est typiquement un exemple de combat coordonné, justement.