week end AMHE IDF 17 et 18 Oct 2009

[frère inquisiteur]

Wallia a dit :

Pour moi, les AMHEs, ce ne sont pas des arts martiaux, mais de la recherche sur des arts martiaux !

Il ne faut donc absolument pas de formation de « maîtres » ou autre « moniteurs » détenteur d’une soi disante connaissance enseignée !

Car comme pour la recherche en histoire, la vérité d’aujourd’hui peut être remis en cause demain. Et c’est déjà assez dur a faire en histoire;

Totalement d'accord

[moris_]

Wallia a dit :

Pour moi, les AMHEs, ce ne sont pas des arts martiaux, mais de la recherche sur des arts martiaux !

Il ne faut donc absolument pas de formation de « maîtres » ou autre « moniteurs » détenteur d’une soi disante connaissance enseignée !

Car comme pour la recherche en histoire, la vérité d’aujourd’hui peut être remis en cause demain. Et c’est déjà assez dur a faire en histoire;

D'autant plus que chacun peut avoir sa propre vision, influencé par différents style moderne. Certains voudront des positions très rigides alors que d'autres seront dans la nonchalance, à partir d'une seule et même descrïption littérale. En s'en tenant au même texte, selon les personnes, des styles très différents peuvent voir le jour. En tout cas c'est ce que je pense.

[pierre al]

Pour moi, les AMHEs, ce ne sont pas des arts martiaux, mais de la recherche sur des arts martiaux !

La recherche pour la recherche ? Non, je ne pense pas. Les gens qui ont bossés et qui bossent sur ces disciplines le font avec un objectif, et cet objectif n'est pas la recherche, il est la pratique, la connaissance, la maitrise. Bref, tous les objectifs d'un art martial. La recherche est un outil, pas une fin en soi.

Il ne faut donc absolument pas de formation de « maîtres » ou autre « moniteurs » détenteur d’une soi disante connaissance enseignée !

Ca se fait déja. Sauf que personne ne s'en rend compte.

Car comme pour la recherche en histoire, la vérité d’aujourd’hui peut être remis en cause demain.

Non. La recherche technique sur les AMHE, ce n'est pas faire de l'histoire. C'est faire une recherche technique. C'est comprendre et interpréter les textes ciblés d'une discipline pour pouvoir pratiquer cette discipline.



Et si les choses peuvent etre remises en cause, on en est aujourd'hui a un point où bien malin serait celui qui pourrait expliquer que le systeme "liechtenaurien" n'est pas DU TOUT ce que les groupes présentent depuis des années.



Je l'ai déja dit, je le redis, les sources sont beaucoup plus claires qu'on ne veut bien le dire ou le croire, si on les aborde avec méthode et sérieux.

justement parce que contredire un grand ponte, ça ne se fait pas,

Le monde historique est un tout petit peu plus honnète que ca... Vous imaginez quoi ? Que l'université est une petite dictature dominée par 3 personnes ? Que l'histoire est écrite par les mêmes mecs qu'il y a 50 ans ? Et bien non. Déja parce que ces mecs, ils sont morts pour la plupart. Et ensuite parce que l'histoire accumulative. Tous les travaux sont utiles, ceux des pontes comme ceux des nazes.



Maintenant, je rappelle (mais ca rejoint un autre thread) que les "pontes" tant décriés sont détenteurs de diplomes, éditent, publient et cherchent. C'est même leur taf. Alors il y a des branleurs, oui. Mais le systeme n'est pas composé uniquement de branleurs.

donc si il y a des « maître » en AMHE qui doivent pour avoir ce "grade", posséder une « certaine connaissance établie » et « gravé dans le marbre » (et l’accepter comme tel), cela sera très préjudiciable à mon avis.

Préjudiciable en quoi ? Préjudiciable comment ? Est ce que la création de fédérations dans les AMO ont empechés ceux qui n'étaient pas daccord de pratiquer ? On assiste au contraire a une multiplication des fédérations, des clubs et des groupes.



Comme je le disais il y a longtemps, le but d'une fédération, d'un groupe, ce n'est pas de vérouiller. C'est de cadrer. On peut former des enseignants sans pour autant fliquer leurs cours. L'important, c'est la démarche, la sécurité, la compétence. Le contenu, s'il est argumenté, expliqué et justifié, il a toutes les chances d'aboutir.



C'est ce que j'avais commencé a proposer lors de la discussion l'an dernier. Une fédération qui regroupe non pas UNE interprétation, mais UN objectif. La pratique moderne des AMHE.



Or, dès que l'idée qu'une organisation pouvait etre posée, ou proposée, on a commencé a crier au scandale, qu'on cherchait a séparer les AMHE du reste, de la reconstit, de l'EA, que sais-je... Donc le débat me semble ailleurs que sur des questions d'interprétations qui ne changent aujourd'hui absolument rien a la démarche.

De plus, si il faut forcément un maître pour avoir le droit d’apprendre les AMHEs, ça risque de coupé court au développement de cette activité.

Ah ? Avoir un enseignant certifié, avec les compétences, le niveau physique et théorique, le tout certifié par un organisme, ca risque de couper court au développement ? Donc avoir une structure, des salles, du chauffage, du matos développé pour nous, c'est un obstacle ?



Au contraire, je pense que pour motiver et attirer, il faut un peut plus que quelques démos sur des fetes med et 10 gus qui s'entrainent dans un parc.

Pour moi il ne doit y avoir que des chercheurs (minimum 1 par asso, forcément ; mais il peut y en avoir plus) et des « clients» (ceux qui ne font pas de recherche, qui vienne juste pour apprendre en faisant confiance aux chercheurs.)

Rajoute "enseignants" et tu as la structure d'une fédération classique d'AM.

Mais l’essentiel, pour moi, est que rien ne doit être fixé définitivement… or, si il y a formation de "moniteur", ce sera le cas.

Les choses sont déja plus ou moins fixées.

[deny de cornault]

être chercheur ne signifie pas que le gars sera capable de se remettre en cause

Wallia a dit : Pour moi il ne doit y avoir que des chercheurs (minimum 1 par asso, forcément ; mais il peut y en avoir plus) et des « clients» (ceux qui ne font pas de recherche, qui vienne juste pour apprendre en faisant confiance aux chercheurs.)

un chercheur cherche (trouve) des éléments d'AMHE, et restitue à ses "clients" des éléments (sur lesquels il travaille, ou pas, ou plus, peu importe).





un moniteur restitue à ses "clients" des éléments d'AMHE sur lesquels il ne travaille pas (ou plus)





dans un cas comme dans l'autre, les "clients" pratiquent des Arts Martiaux Médiévaux Européens


qu'il y ait un pôle de recherche, ça c'est obligatoire, et ce n'est que comme ça que l'on peut évoluer, mais de là à dire que les Arts Martiaux Historiques Européens ne sont pas des arts martiaux mais de la recherche, non!


les "clients" peuvent pratiquer sans jamais ouvrir un bouquin, et au final connaitre quand même les AMHE (en tout cas, les interprètations des chercheurs)





si l'on souhaite cadrer un peu les choses, mutualiser les recherches, etc, ça implique obligatoirement la création de validation d'acquis. et même si il n'y en a pas actuellement, en réalité, ça commence déjà.


exemple, à ce weekend, ou à un futur weekend, je ne pourrais pas enseigner. pourquoi? parceque personne ne me connait, personne ne m'a jamais vu, et je n'aurais que ceux qui viendraient par hasard.








edit : diable, je suis d'accord avec P al !

[mink]

on en est aujourd'hui a un point où bien malin serait celui qui pourrait expliquer que le systeme "liechtenaurien" n'est pas DU TOUT ce que les groupes présentent depuis des années.

http://www.thearma.org/essays/revealing ... tives.html


(pas que je sois convaincu par leur discours publicitaire, mais la phrase m'y a fait penser)





De mon point de vue, il serait surtout dommageable que le "pratiquant de base"/client/whatever perde le lien avec les sources, et donc il me paraît indispensable que si moniteur il y a, il ne s'occupe pas que de pratique mais aussi de rappeler le lien à la source.





Tout comme les arts traditionnels survivent assez mal à la rupture du lien avec le ou les fondateurs, les AMHE et leur spécificités ne survivraient pas à trop de génération d'une pratique moderne sans retour aux sources. Pour faire claire, nos maîtres sont les sources en AMHE.





Se focaliser sur la formation et la transmission de génération en génération veut dire que l'on redémarre une tradition vivante, ce qui a de bon côtés, mais ce n'est pas forcément ce qui attire les gens dans les AMHE. A mon avis le lien aux sources doit être intégré dans la pédagogie et les pratiquants de chaque génération doivent se frotter aux sources...

[pierre al]

A mon avis le lien aux sources doit être intégré dans la pédagogie

C'est évident. Par le biais d'un vocabulaire (traduit ou non, même si je préfère la traduction intelligente), d'une pédagogie (l'ordre et la manière d'enseigner dans les sources) et d'une structure (les exercices présentés dans les sources). C'est un travail parfait pour un enseignant, et il sera d'autant plus parfait si cet enseignant est formé.

et les pratiquants de chaque génération doivent se frotter aux sources...

Ca l'est beaucoup moins. Il y a des gens, beaucoup de gens en fait, qui désirent des AMHE comme pratique. La recherche ne les interesse pas. Et je peux pas leur en vouloir. Ca demande des compétences linguistiques, techniques, codicologiques indéniables, et ces compétences ne sont pas a la porté de tous, en terme de temps et d'investissement, j'entends.





Ce qu'ils veulent, c'est:


Rentrer dans une salle


Se mettre en tenue


Pratiquer.





Pas blablater des heures sur tel terme, tel auteur ou telle phrase. Juste pratiquer un style enseigné par quelqu'un de compétent. Bref, des clients tout ce qu'il y a de plus normal. Ce serait profondément irrespectueux et prétentieux de vouloir imposer a des gens avec cette démarche la lecture et la compréhension de sources rébarbatives et hermétiques.





Les AMHE doivent etre cappable d'offrir les deux, une pratique issue des sources, mais sans besoin de consultation de ces dernières (donc faire confiance a un enseignant), et une pratique issue des sources, dans laquelle on cherche soi même a progresser par un retour aux bases.





Et c'est EXACTEMENT la même chose que dans les AMO traditionnels. Sur X pratiquants, combien se contentent de la salle, et combien vont au japon ou en chine pour affiner leur maitrise ? Je dirais entre un et deux sur dix. C'est idem pour nous. Combien vont pratiquer en salle et combien vont ouvrir un manuscrit du XVème ? Le ratio est le même, ce qui n'empèche pas les deux de trouver leur compte.





Comme je le disais avant, l'important, c'est la démarche : Pratiquer un art martial sourcé historiquement. Après, si certains décident (et il y en aura, croyez moi) de faire confiance a un prof, je n'ai qu'une chose a dire:





TANT MIEUX

[mink]

Pierre Al a dit : Les AMHE doivent etre cappable d'offrir les deux, une pratique issue des sources, mais sans besoin de consultation de ces dernières (donc faire confiance a un enseignant), et une pratique issue des sources, dans laquelle on cherche soi même a progresser par un retour aux bases.

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'à chaque génération, ceux qui vont à leur tour devenir enseignants (donc pas une majorité) devront se frotter aux sources.





Ce qui floute un peu les limites pratiquants/futurs enseignants, c'est qu'il y a une tendance dans les disciplines non-compétitives et sans application réelles, à former tout les pratiquants comme de futurs enseignants...

[pierre al]

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est qu'à chaque génération, ceux qui vont à leur tour devenir enseignants (donc pas une majorité) devront se frotter aux sources.

Là, carrément daccord. Les sources étant le référent des AMHE, les enseignants doivent bosser dessus. C'est pas facile, mais enseigner, c'est pas facile, de toute facon.

Ce qui floute un peu les limites pratiquants/futurs enseignants, c'est qu'il y a une tendance dans les disciplines non-compétitives et sans application réelles, à former tout les pratiquants comme de futurs enseignants...

Mouais... si les gens ont juste envie de pratiquer et non d'enseigner, on aura beau jeu de vouloir leur apprendre des trucs qu'il n'ont pas envie de faire.... C'est un coup a dégouter et a repousser toute adhésion.

[mink]

Pierre Al a dit :

Ce qui floute un peu les limites pratiquants/futurs enseignants, c'est qu'il y a une tendance dans les disciplines non-compétitives et sans application réelles, à former tout les pratiquants comme de futurs enseignants...

Mouais... si les gens ont juste envie de pratiquer et non d'enseigner, on aura beau jeu de vouloir leur apprendre des trucs qu'il n'ont pas envie de faire.... C'est un coup a dégouter et a repousser toute adhésion.

Oui je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire, juste que c'est une tendance naturelle dans les disciplines de ce genre, enfin du moins je le crois.





C'est un truc que j'ai remarqué en kenjutsu. Plus tu prends du grade, plus tu deviens enseignant. C'est comme si la mesure de l'avancement de l'étudiant était confondu avec celle de sa capacité à enseigner... C'est assez logique vu que la finalité de la chose est la préservation d'une pédagogie plus que la formation de combattants.

[deny de cornault]

ben c'est surtout que plus tu avances en grade, plus tu as affaire à des passionnés qui potentiellement pourraient avoir l'envie d'en faire leur métier

[frère inquisiteur]

Pierre Al a dit :



Ce qu'ils veulent, c'est:

Rentrer dans une salle

Se mettre en tenue

Pratiquer.

Mais ces gens là, ils veulent pratiquer quoi ? Rien. Ou tout.


Ils feraient du kenjitsu, aikido, kendo ou un cour de cuisine, ca serait pareil.





Or j'ai l'impression qu'on se fait des noeuds au cerveau pour des gens qui finalement s'en fichent pas mal...


Je pense qu'il ne faut pas vouloir a tout prix se montrer plus important que l'on ne l'est vraiment. Ni vouloir à tout prix faire grossir le truc.





On a la chance de n'avoir que des passionnés dans notre activité. Ca serait dommage d'en arriver à donner des cours pour donner des cours... (bien que je comprenne que ca puisse flatter l'égo de certains).

[deny de cornault]

frère inquisiteur a dit :



Mais ces gens là, ils veulent pratiquer quoi ? Rien. Ou tout.

Ils feraient du kenjitsu, aikido, kendo ou un cour de cuisine, ca serait pareil.

euh bah non, quand même pas





un débutant, tu commences pas par lui mettre un pavé en allemand XVème dans les bras





je ne suis pas forcément pour le concept du "pour vivre heureux, vivons cachés" en AMHE

[pierre al]

Ca serait dommage d'en arriver à donner des cours pour donner des cours... (bien que je comprenne que ca puisse flatter l'égo de certains).

Et que certains aient envie d'en faire leur métier, tu penses que c'est dommageable ? Ou condamnable ?



Toucher le plus de monde possible pour faire comprendre a des équipementiers que le marché peut rapporter, c'est dommageable ?



Faire la promotion de notre activité, et pas de la recherche, mais bien des arts martiaux historiques européens, c'est dommageable aussi ?

Mais ces gens là, ils veulent pratiquer quoi ? Rien. Ou tout.

Ils feraient du kenjitsu, aikido, kendo ou un cour de cuisine, ca serait pareil.

Et alors ? on est trop bien pour eux ? Les AMHE sont trop bien pour eux ?



Souvent on m'accuse d'élitisme, mais voila ce qu'est l'élitisme. Non pas dire qu'il y a des gens bons et d'autres mauvais, mais exclure d'avance une catégorie de personnes parce qu'on estime qu'ils ne sont pas cappables de faire ce que l'on fait (on a donc oublié a quel point on étaient des branques il y a même pas 10 ans)

Or j'ai l'impression qu'on se fait des noeuds au cerveau pour des gens qui finalement s'en fichent pas mal...

Quelqu'un qui veut pratiquer, ce n'est pas quelqu'un qui s'en fiche. C'est même l'inverse, dans l'idée.

Je pense qu'il ne faut pas vouloir a tout prix se montrer plus important que l'on ne l'est vraiment. Ni vouloir à tout prix faire grossir le truc.

Ca n'a aucun rapport. Je pointe ce que je pense etre un trait qui a tendance a désservir ces derniers temps notre démarche. Nous passons simplement pour des "chercheurs" (je le mets entre guillements, parce qu'un chercheur scientifique, c'est quelque chose de bien défini) qui n'ont pas envie de faire pratiquer ou d'enseigner leur discipline. Ce qui est faux, mais c'est l'image qu'on donne.

On a la chance de n'avoir que des passionnés dans notre activité.

Ce n'est pas le cas. La logique de pratiquants, elle existe partout ailleurs. En angleterre, en allemagne, en italie, aux usa. Et sur cette masse de pratiquant, plus importance que chez nous il se dégage des petits groupes de chercheurs, fatalement plus nombreux que chez nous, puisqu'il y a une base plus grande. Il y a des salles entières, avec des groupes de pratiquants qui n'ont pas envie d'apprendre l'allemand médiéval ou le dialecte vénitien de fiore, mais seulement de pratiquer le style de Sigmund Ringeck, ou l'école de Fiore dei Liberi. Sans avoir a relire, retraduire, recopier et a chaque fois inventer l'eau chaude. Simplement pratiquer.



Et j'en profite pour recaser l'ébauche de définition qui avait fait un certain consensus l'an dernier

Art martial historique européen : Ensemble cohérent de gestes, techniques et principes ayant pour cadre l'affrontement individuel au corps-à-corps. Cet ensemble doit provenir d'une ou de plusieurs sources historiques originaires de l'espace culturel et linguistique européen, analysées avec rigueur et méthode. Il est considéré comme indiscociable du contexte historique d'utilisation pour lequel il a été développé, en particulier en ce qui concerne l'équipement des combattants.

Nulle part, il n'avait été mentionné que la recherche soit le but de la démarche. Et je dois avouer que je pensais que c'était un fait évident que la recherche n'était que notre outil pour la connaissance et la maitrise des AMHE, au même titre que l'apprentissage par le biais d'un enseignant est un autre outil, pour les gens non motivés par la recherche...





Visiblement, c'est loin d'etre le cas.

[frère inquisiteur]

Pierre Al a dit :

Et que certains aient envie d'en faire leur métier, tu penses que c'est dommageable ? Ou condamnable ?

Non. Certains le font déjà. Mais vouloir traiter le sujet comme d'une poule aux oeufs d'or, je trouve ça dommage. Mais là encore, ce n'est que mon avis, et je ne cherche à convaincre personne.

Pierre Al a dit :

Toucher le plus de monde possible pour faire comprendre a des équipementiers que le marché peut rapporter, c'est dommageable ?

Non plus. D'un autre côté, j'ai un peu du mal à voir de quels équipement sportif si particulier et inexistant (ou faisable facilement) on a besoins. De plus, ce n'est pas dit que ca devienne moins chère pour autant...

Pierre Al a dit :

Faire la promotion de notre activité, et pas de la recherche, mais bien des arts martiaux historiques européens, c'est dommageable aussi ??

mais la recherche est lié à notre activité. De même que la recherche, au moins minimaliste, est lié à la reconstitution.

On fait tous la promotion de notre activité. Mais pas avec des pensée commerciale. Et la plupart ne font pas la promotion de leur propre enseignement, mais bien de notre passion.

Pierre Al a dit :

Et alors ? on est trop bien pour eux ? Les AMHE sont trop bien pour eux ?



Souvent on m'accuse d'élitisme, mais voila ce qu'est l'élitisme. Non pas dire qu'il y a des gens bons et d'autres mauvais, mais exclure d'avance une catégorie de personnes parce qu'on estime qu'ils ne sont pas cappables de faire ce que l'on fait (on a donc oublié a quel point on étaient des branques il y a même pas 10 ans)

Je n'ai jamais tenu ce discour, ne m'estimant pas supérieur à qui que ce soit, et me considérant toujours comme une branque. J'ai juste dit que je prefere travailler avec des gens qui savent pourquoi ils sont là et ce qu'ils pratiquent que des gens qui viennent subir un cour sans comprendre les tenant et aboutissant (non pas car ils n'en sont pas capable, mais parcequ'ils n'en ont pas l'envie). Ca correspond à ne pas comprendre le contexte. Je te croyais pourtant sensible à ca, non ?

Quelqu'un qui veut pratiquer, ce n'est pas quelqu'un qui s'en fiche.

... Et pourtant. Tu n'as pas été confronté à ça dans les différents dojo que tu as fréquenté ?

Ca n'a aucun rapport. Je pointe ce que je pense etre un trait qui a tendance a désservir ces derniers temps notre démarche. Nous passons simplement pour des "chercheurs" (je le mets entre guillements, parce qu'un chercheur scientifique, c'est quelque chose de bien défini) qui n'ont pas envie de faire pratiquer ou d'enseigner leur discipline. Ce qui est faux, mais c'est l'image qu'on donne.

je n'ai jamais eu ce retour, ni entendu vaguement quelquechose pouvant s'apparenter à ça.

Ce n'est pas le cas. La logique de pratiquants, elle existe partout ailleurs. En angleterre, en allemagne, en italie, aux usa. Et sur cette masse de pratiquant, plus importance que chez nous il se dégage des petits groupes de chercheurs, fatalement plus nombreux que chez nous, puisqu'il y a une base plus grande. Il y a des salles entières, avec des groupes de pratiquants qui n'ont pas envie d'apprendre l'allemand médiéval ou le dialecte vénitien de fiore.

Pour faire simple, j'ai peur que par ce biais la compétitions s'immisce de façon trop importante dans notre activité et refasse vivre (dans le sens "relance l'évolution d'") un art martial figé. Ce ce que l'on voit avec la schola qui sont des brut de "sparring". Sparring dasn lesquels on ne voit souvent aucune technique...





enfin, que tu veuilles en faire ton gagne pain, c'est bien. Et en plus c'est un beau projet professionnel.


Mais le faire en radicalisant les approches/points de vue différents du tiens, c'est un peu dommage (ca doit être l'effet forum).


La plupart ici n'ont pas la prétention d'être un spécialistes reconnus par tous dans ce domaine, mais il peut y avoir d'autres cursus interressant. La discussion entre pro/spécialiste et amateur (je me classe clairement dans la deuxième catégorie) doit rester possible sereinement. On n'a pas vocation à te faire de l'ombre ! (j'ai un peu l'impression que pour le coup, tu le prend comme ça...) Et cette discussion, avant d'être centré sur toi, était plus généraliste.


Enfin, comme il s'agit de ton cusrus professionnel, je comprend que tu tentes de défendre ton bifteak/point de vue à tout prix. C'est normal. Mais en l'occurence, là, il n'y a pas de raison de le faire (enfin, je n'en vois pas).





(rhôôô que j'aime pas ces discussions par clavier interposé, j'aurais préféré en discuter calmement avec toi avec un verre à la main (ou une entrecote à l'époisse )

[frère inquisiteur]

Pierre Al a dit :

Art martial historique européen : Ensemble cohérent de gestes, techniques et principes ayant pour cadre l'affrontement individuel au corps-à-corps. Cet ensemble doit provenir d'une ou de plusieurs sources historiques originaires de l'espace culturel et linguistique européen, analysées avec rigueur et méthode. Il est considéré comme indiscociable du contexte historique d'utilisation pour lequel il a été développé, en particulier en ce qui concerne l'équipement des combattants.

Nulle part, il n'avait été mentionné que la recherche soit le but de la démarche. Et je dois avouer que je pensais que c'était un fait évident que la recherche n'était que notre outil pour la connaissance et la maitrise des AMHE, au même titre que l'apprentissage par le biais d'un enseignant est un autre outil, pour les gens non motivés par la recherche...



Visiblement, c'est loin d'etre le cas.

La recherche est bien entendu un outils. et on peut pratiquer via le cursus d'un "chercheur"/"entraineur"(dans le sens entraine, motive les gens à faire une activité). il faut juste se rappeler que notre pratique est figé par des textes. ne pas s'y referer risque de donner libre cour à beaucoup de pratqiue, nous éloignant inexorablement de ce que l'on est en train d'étudier. Encore une fois, je ne detiens pas la vérité, c'est juste mon point de vue aujourd'hui à 17h38...