Diffusion des codex, fechbücher,... dans la société médiéval

[philippe l. de la r.]

(...)


Citation de Philippe L. de la R.:



On ne connait justement pas le "niveaux" de diffusion de ces documents et des techniques qu'ils présentent,.... (c'est vrai pour les techniques de combat sans armures et avec!!).








Et bien si, justement, on le connait bien, le degré de diffusion de ces documents, puisqu'on a de belles séries de propriétaires, de lieux de conceptions, de rédactions, d'illustrations ou de copie. On a une belle idée des milieux touchés, des hommes visés et de ceux que ca touche réellement. Je ne dis pas qu'on sait tout, mais on sait quand même pas mal de choses. Suffisamment pour savoir, par exemple, que le harnischfechten tant décrié ne se résume pas au duel ou combat judiciaire, comme on le lit malheuresement trop souvent. Ou que Hans Talhoffer n'est pas uniquement un formateur de combattants pour duel judiciaire. Ou que Fiore dei Liberi n'a pas fait que se gargariser avec une liste de protecteur conditierre célèbres. Mais bien sur, pour en prendre conscience, il faut un minimum parler avec des gens qui bossent sur ces choses 24/24 et pas constamment leur rappeler a quel point on les méprise, eux, leur avis ou les travaux qu'ils publient (souvent gratuitement) depuis des années.

(...)





Suite à cet extrait de discution avec notre trés estimé Pierre-Al, j'ai décidé de le prendre au mot.





Parlons donc de la diffusion des manuscrïpts d'escrime au sein de la société médiévale,...


Mais parlons-en sérieusement,... avec des idées, mais aussi des chiffres, que l'on rapprochera de la population noble combattante et de la population combattante non noble.


En comparant ainsi des chiffres (qui certes seront en partie le fruit de recherches et d'estimation), on devrait pouvoir avoir une bonne idée du taux de diffusion, soit par manuscrïpt, soit par période (Parce qu'un taux, c'est un rapport entre 2 chiffres,...).





Si je me suis planté, je veus bien reconnaitre mes tords,... Mais, pour le moment, j'ai beaucoup de mal avec des idées assénées comme autant de vérités immuables, au motif que l'intéressé est en fac d'histoire.





J'apprécie les gens qui font des études en histoire, moins ceux qui font des histoires avec leurs études,... Et je repense toujours à ce que le vice-doyen de ma fac d'éco nous disait à l'époque,... : "tant que vous n'aurez pas une demi-douzaine de publications à votre actif, vos collègues vous assimilerons à un étudiant, pas à un chercheur,..."

[amaury]

Hello, pour ma part je n'ai pas de statistiques... et pas de temps...





Mais voici une traduction que j'ai faite en ce qui concerne le travail que nous effectuons au club sur le Paulus Kal et qui me semble intéressante en ce qui concerne l'apprentissage, le rôle du "maître", la rédaction d'écrits et la diffusion de ceux-ci.





Le travail de recherche n'est pas de moi mais il est fiable et reconnu dans le milieu.


Bon je vous laisse creuser le sujet, je repasserait après mes spectacles.








Paulus Kal, vie d'un maître de combat.





A côté des propres écrits de Paulus Kal, il existe des séries de preuves de son action. Déjà mentionné par Rainer Welle, malgré certaines zones d'ombres dans l'histoire de sa jeunesse, Paulus Kal est l'un des maîtres de combat du XVè siècle sur lequel nous sommes le mieux documentés.





Entre 1440 et 1450, il réalise son premier manuscrit, Ms 1825, actuellement conservé à la bibliothèque universitaire de Bologne. Ce codex aurait été ébauché pour Ludwig IV le placide (1424-1449). On suppose que Kal était alors âgé de vingt ans. Il ne sera toutefois enregistré officiellement dans les livres de comptes de Ludwig IX, Duc de Basse Bavière, de Saxe et du Wittelsbacher (1417-1479), il y figure en tant que "maître de combat" (Schirmmeister).





On retrouve Paulus Kal régulièrement rétribué pour ses services dans les livres de comptes jusqu'au décès du duc.





Il ressort de ces écrits qu'il a longtemps joui de la bienveillance de son employeur, d'entrées particulières et a rempli ses tâches à la pleine satisfaction de celui-ci.





À côté de cette activité plutôt civile, Kal a été consulté à plusieurs reprises pour services de guerre, lors du conflit opposant Ludwig IX et le Marktgraf Albrecht von Brandenburg, ou la révolte du "Böklerbund" menée par Hans von Degenberg, par exemple. Kal a également fait ses preuves dans cet emploi.





Durant cette période il est probable qu'il ait rédigé deux autres écrits: l'un pour son seigneur, l'autre pour son fils Georg.





On sait qu'il a formé aux arts chevaleresques un jeune noble du nom de Hans von Trenkenberg qui a été son élève de manière régulière tout le temps que Paulus Kal a été employé par Ludwig IX. Après le décès de son seigneur, ses lettres de service lui ont permis de retrouver une charge auprès d'un autre grand aristocrate (en 1480), ce qui impliqua son déplacement à la cour de Sigmund d'Autriche où il fut à nouveau qualifié de "maître d'armes". Par la suite sa trace se perd.





Ses écrits prouvent qu'il a participé à la préparation de combattants aux "duels judiciaires" (Kampfordal). Ainsi, il a décrit non seulement des techniques mais également détaillé le droit francique et présenté le déroulement de telles cérémonies dans des écrits conservés de nos jours à Vienne.





Dans son récit, il est question (feuillet 12v) d'une querelle opposant deux nobles, Niklas von Abensberg et Hans von Degenberg, qui devait se régler par un duel. Il est presque certain que Kal y a été présent en tant que "président", à la demande de son seigneur. Il en a sans doute été aussi l'organisateur.





Paulus Kal jouit ainsi d'un curriculum important pour son époque et d'un contrat de travail permanent auprès de puissants seigneurs.





Dans ses écrits, on trouve aussi pour la première fois la mention d'une sorte "d'école" de combat basée sur les enseignements de Liechtenauer, "école" à laquelle il revendique appartenir tout comme son propre maître Stettner. Que cette notion "d'école" soit vraie ou qu'elle serve de contre-argument dans une lutte de pouvoir avec l'école de combat des "Marxbrüdern", on ne peut le dire précisément.





Il est toutefois certain que Kal s'est toujours revendiqué de la lignée des combattants liechtenaueriens, seuls véritables maîtres, selon lui, de l'art du combat à l'épée longue.





Cela se confirme d'ailleurs par le fait que certaines parties de ses écrits peuvent aisément s'attribuer directement à maître Liechtenauer.





Traduction en traduction libre de la biographie de Paulus Kal sur le site http://www.pragmatische-schriftlichkeit.de/


Dossier de recherche rédigé par: Carsten Lorbeer, Julia Lorbeer,Andreas Meier, Marita Wiedner, Johann Heim.

[pierre al]

Si je me suis planté, je veus bien reconnaitre mes tords,... Mais, pour le moment, j'ai beaucoup de mal avec des idées assénées comme autant de vérités immuables, au motif que l'intéressé est en fac d'histoire.



J'apprécie les gens qui font des études en histoire, moins ceux qui font des histoires avec leurs études,... Et je repense toujours à ce que le vice-doyen de ma fac d'éco nous disait à l'époque,... : "tant que vous n'aurez pas une demi-douzaine de publications à votre actif, vos collègues vous assimilerons à un étudiant, pas à un chercheur,..."

Désolé mais rien que pour cette pique totalement gratuite, mettent encore une fois en exergue le manque de respect hallucinant dont on fait parfois preuve, tu attendras comme tout le monde la parution de mon article sur les diffusions. Je t'encourage à compter les publications bénévoles que j'ai réalisé avant de calomnier.





Ps pour Isfandyâr: Voila pourquoi je pense sortir de ce milieu de reconstit au niveau des débats. Parce qu'il n'y a pas moyen d'avoir un débat et une discussion sans qu'on remettre en cause tes diplomes, tes études et tes capacités. Même quand on te demande quelque chose, on te le fait sentir comme un du à la communauté, et non comme une demande polie.








Ras le bol Voilà, c'est gagné, ciao tout le monde...

[mink]

Hum je comprends pas bien la question... Est-ce qu'elle porte sur





a) la diffusion des écrits (qui a lu les manuscrits)


b) la diffusion des techniques décrites dans les manuscrits


c) le niveau technique général des combattants de l'époque





?





Les réponses vont être différentes... Je pense que personne à l'époque n'apprenait vraiment les techniques à partir des manuscrits "from scratch", du coup le niveau de diffusion de l'écrit lui-même est assez accessoire pour répondre à b) et c).





Mon avis personnel (non-étayé) est que les techniques qu'on trouve dans les manuscrits était probablement assez répandues (c'est-à-dire connues et reconnues par la plupart des combattants surtout professionels). Il fallait quand même une certaine crédibilité pour se lancer dans la réalisation de ce genre d'ouvrage... En plus les techniques et principes sont relativement stables sur une longue période.





Même pour un manuscrit comme le I.33 qui est relativement isolé point de vue tradition, on retrouve les postures et quelques-unes des techniques dans des ouvrages qui ne sont pas des oeuvres d'escrime. Ca indique à mon avis une diffusion large des techniques.





Après, le niveau général des combattants était sûrement en-dessous de ce qui est décrit dans les manuscrits. Mais bon, c'est comme jouer au foot maintenant : tout le monde a les bases, mais au niveau de l'application y a quand même plus de mauvais que de très bons, il faut le reconnaître En particulier, il peut y avoir un corpus technique commun mais une compréhension et une maîtrise des principes sous-jacents très élitiste, réservée aux meilleurs. Le bon combattant (celui des manuscrits) va lancer la bonne technique au bon moment, et ça fait la différence plus que la forme extérieur de la technique.

[khosrau de samarkand]

J'aimerais mettre le doigt sur un point précis:


-la tradition liechtenauerienne: on a en notre possession un grand nombre de manuscrit de cette tradition,


-on connait également un grand nombre de maitres d'armes qui se réclament de cette tradition, ou qui s'en rapprochent fortement (lekuchner, par exemple).


-On a des traces ecrites de l'utilisation de cette forme d'escrime sur plus de 3 siècles.


-On a de plus, comme le dit Mink, des ouvrages plus lointains dont certaines postures et principes sont proche des principes liechtenaueriens.





Si ce savoir n'était pas aussi diffusé, limité à une super-élite, je doute TRES fort que cette tradition ait perduré autant, surtout avec les moyens de communication "réduits" de l'époque.


Et je pense que c'est la même chose en ce qui concerne la tradition Italienne. Ce sont des traditions fortement reconnues... A l'opposé, par exemple, bien moins connue de Silver (qui fait du bashing, ou presque).





De plus, Fiore et Liechtenauer, il me semble, sont considérés comme des maitres d'armes ayant voyagé, appris et enseigné partout. L'enseignement de Fiore est suivi par des condotierre, celui de Meyer par des combattant de fechtschule. Il y a littéralement des Ecoles, pour ces maitres (et probablement les autres, le I.33 dit à un passage: voici ce que fait le combattant ordinaire, voici ce que moi et mes étudiants faisons)





Alors mon avis personnel, c'est qu'au moins les traditions liechtenaueriennes et celle de Fiore sont très répandues...

[mink]

Khosrau de Samarkand a dit : Ce sont des traditions fortement reconnues... A l'opposé, par exemple, bien moins connue de Silver (qui fait du bashing, ou presque).

Oula, doucement quand même, même si je n'aime pas trop son style d'écriture, je pense que techniquement ce qu'il expose est tout de même assez loin du bashing... Enfin son bouquin est du bashing mais réthorique contre les italiens De toutes façons, le bashing à l'épée sans armure, on ne vit pas vieux





Je crois (je m'y connais vraiment mal) que Silver s'inscrit assez bien dans les traditions insulaires de Grande-Gretagne, il me semble qu'on retrouve les gardes et certains principes dans les traités ultérieurs en Ecosse par exemple.

[baron]

Peut on m'aiguiller sur le fameux "silver"?





Merci

[khosrau de samarkand]

Le bashing verbal de Silver est bien plus fort que son bashing en escrime. Mais j'ai quand même l'impression que son style est plus "rentre dedans" que ceux de Liechtenauer et Fiore...


C'est quoi les traités écossais plus tardifs en question?

De toutes façons, le bashing à l'épée sans armure, on ne vit pas vieux

Pourtant, les ecrits des maitres d'armes parlent d'escrimeurs qui font du "bashing", je veux dire, qui avancent en frappant devant, "sans technique", diraient les maitres d'armes. Et ces même maitres d'armes disent de prendre garde face à ces adversaires, et proposent d'essayer de frapper dans l'après de leurs coups (vu qu'ils ne se laissent pas prendre le fer).

[mink]

baron a dit : Peut on m'aiguiller sur le fameux "silver"

Oui, mais c'est vraiment assez pénible à lire je trouve:


http://www.aemma.org/onlineResources/si ... s_body.htm (pleins d'autres sites ont des transcrïptions)


Publié en 1599 donc c'est assez tardif pour les escrimeurs médiévaux. Même moi qui m'intéresse plutôt à la Renaissance, la seule raison que j'ai eu de regarder ça c'est que les anglos-saxons sont obsédés par ses "true times" et j'ai cherché à comprendre ce que ça disait vraiment (et c'est pas trop clair).





Globalement, sa notoriété est surtout dûe au fait qu'il est en anglais. Sinon je trouve que c'est pédagogiquement un cran en-dessous de la plupart des sources. Très difficile de reconstituer la technique sans faire appel à des choses extérieures...

[mink]

Khosrau de Samarkand a dit : Mais j'ai quand même l'impression que son style est plus "rentre dedans" que ceux de Liechtenauer et Fiore...

Je sais pas, c'est sans doute parce que voulant dénigrer la rapière (où le combat se fait plus à distance), il a mis l'accent sur le "rentrage dedans", en voulant jouer sur les faiblesses de cette arme. Franchement techniquement c'est super dur de savoir à quoi son style ressemblait, y a peu de descrïptions techniques dans son bouquin.



Il met quand même plutôt l'accent sur la survie je trouve. Un de ses reproches sur la rapière c'est que c'est trop dangereux comme style...

C'est quoi les traités écossais plus tardifs en question?

Je crois que c'est Sir William Hope et Thomas Page, peut-être un peu dans Swetnam. Comme j'ai dit ce n'est pas mon domaine...

Pourtant, les ecrits des maitres d'armes parlent d'escrimeurs qui font du "bashing", je veux dire, qui avancent en frappant devant, "sans technique", diraient les maitres d'armes. Et ces même maitres d'armes disent de prendre garde face à ces adversaires, et proposent d'essayer de frapper dans l'après de leurs coups (vu qu'ils ne se laissent pas prendre le fer).

Ah oui, ça a existé c'est sûr, mais je ne connais pas de traité qui dise que c'est la bonne méthode. A la limite c'est plutôt le contraire, il semble que tout les traités (et les écoles d'arts martiaux qu'on trouve par ailleurs) se soient construits en réaction à ce genre de choses. La base, c'est de réussir à se débrouiller contre ceux qui font ça.

[khosrau de samarkand]

Mink a dit : Ah oui, ça a existé c'est sûr, mais je ne connais pas de traité qui dise que c'est la bonne méthode. A la limite c'est plutôt le contraire, il semble que tout les traités (et les écoles d'arts martiaux qu'on trouve par ailleurs) se soient construits en réaction à ce genre de choses. La base, c'est de réussir à se débrouiller contre ceux qui font ça.

Exactement mon avis... Les traités qu'on a semblent dire que c'est sans technique, et que c'est mal. Mais s'ils le citent, c'est que cette escrime sans technique était tout de même relativement répandue.





Merci pour les liens sur les traités ecossais!

[frère inquisiteur]

Répandue... ou efficace ! Ça me semblerait être la réaction normal d'un combattant manquant de technique ou d'apprentissage, mais ayant tout de même une expérience des armes.

[paulou_]

philippe L. de la R. a écrit :

En comparant ainsi des chiffres (qui certes seront en partie le fruit de recherches et d'estimation), on devrait pouvoir avoir une bonne idée du taux de diffusion, soit par manuscrïpt, soit par période (Parce qu'un taux, c'est un rapport entre 2 chiffres,...).

C’est simple, je dispose d’une étude de l’IFLOP sur le taux de notoriété des auteurs de manuscrits réalisée sur un échantillon représentatif de la population française en 883, 1067, 1123, 1256, 1372 et 1458.

L’étude est très détaillée puisqu’elle s’intéresse notamment à la catégorie auteurs de traité d’armes, et qu’elle interroge aussi un sous-échantillon de gens d’armes.

J’ai aussi le chiffre d’affaires des libraires par livres et par années sur cinq siècles.

Je vais mettre à disposition sur internet dès que j’ai fini de numériser.



Comme quoi, l’Histoire, ce n’est pas si compliqué que ça, un claquement de doigt et hop.

philippe L. de la R. a écrit :

j'ai beaucoup de mal avec des idées assénées comme autant de vérités immuables

Correct, posons-nous des questions, plutôt.

A quoi sert de trouver des chiffres de nombre de manuscrits et de leur diffusion qui n’existent pas ?

On va tout de suite se mettre d’accord : ils sont minables compte tenu des conditions de production que là on connaît un peu. La diffusion est donc aussi minable.

Voilà, es-tu content ?

On en rajoute une couche : de toute manière, peu de personnes ont été capables de seulement lire ces manuscrits, ce qui doit vraiment te rassurer.

Content ?



Maintenant, on continue si tu le veux bien. Tu te replaces à l’époque avec les conditions de l’époque.

Tu veux faire écrire un traité d’armes. Tu prends qui ? Tu le choisis comment ? Combien ça te coûte en terme relatif par rapport à d’autres biens disponibles ?

Tu prends un inconnu ? Choisi au hasard ? Pour le prix d’une maison ?



Soyons un peu sérieux. Tout livre ne représente peut-être que l’avis de son auteur mais toujours est-il qu’il ne s’est pas mis à exister ex-nihilo. Les auteurs de traité d’armes ont toute chance d’être représentatif d’une école, peut-être toutes ne sont plus représentées dans ce qui nous reste.

Et s’ils ont écrits, c’est à cause de cela.

philippe L. de la R. a écrit :

Si je me suis planté, je veus bien reconnaitre mes tords,...

Non, non, ne recule pas déjà, vas-y continue, cela m’intéresse.

Donc, si tu as raison, quelles conséquences en tires-tu ? Ais le courage d’aller au bout de ton raisonnement.



Mettons que les manuscrits ont été écrits par des types isolés, pris au hasard, incompétents, qui ne représentent que leur propre avis, qui disent vraiment n’importe quoi.



Que proposes-tu ?

On brûle les manuscrits ? Et on se base sur ???



Mais peut-être communiques-tu avec les esprits. Ah, oui ! Un gourou, voilà ce qui va remplacer les manuscrits, un gourou qui va nous expliquer l’escrime médiévale à la place de tous ces vieux papiers.

philippe L. de la R. a écrit :

J'apprécie les gens qui font des études en histoire, moins ceux qui font des histoires avec leurs études,... Et je repense toujours à ce que le vice-doyen de ma fac d'éco nous disait à l'époque,... : "tant que vous n'aurez pas une demi-douzaine de publications à votre actif, vos collègues vous assimilerons à un étudiant, pas à un chercheur,..."

C’est une très bonne manière de lancer un débat sain.


Je te fais une autre proposition pour la prochaine fois, question d’aller un peu plus loin, tu commenceras ainsi pour que l’échange soit encore plus productif : "Dis donc débile mentale, qu’est-ce que tu penses de ce sujet, sachant que je me tapes de ton avis, pauvre crétin ?".


Bonne entrée en matière, très fine, cela sent vraiment celui qui a envie d’échanger... des coups.

[percheval]

Et je repense toujours à ce que le vice-doyen de ma fac d'éco nous disait à l'époque,... : "tant que vous n'aurez pas une demi-douzaine de publications à votre actif, vos collègues vous assimilerons à un étudiant, pas à un chercheur,..."

C'est intéressant ça, pour ma part il m'a fallu simplement écrire un mémoire "réfléchi" sur l'armement dans la société à travers différents types de documents, en me pliant aux méthodologies traditionnelles et de commencer cette année un doctorat, pour être considéré officiellement par mon directeur de recherches (Monsieur Bertrand Schnerb) et ses collègues comme un véritable chercheur spécialiste du combat et de l'armement. Et si je suis le premier à défendre les travaux de certains chercheurs indépendants qui sont parfois plus compétents que moi (dans les AMHE par exemple) face aux universitaires. C'est le plus souvent certains passionnés qui cherchent à remettre en cause certaines de mes compétences...par principe (?)

[khosrau de samarkand]

Ces choses la varient enormément en fonction des disciplines: en biologie, on a une bonne thèse avec 2 publications, en physique appliquée a la biologie, c'est presque insuffisant...