Ha bon, une fédé belge d'escrime médiévale!?!

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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khosrau de samarkand
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mer. sept. 30, 2009 3:31 am

Le problème Pullus, c'est que concernant la saisie de lames, il y a des sources très nombreuses, la théorie de Baron concerne une interpretation: la façon dont elle est mise en oeuvre.





Ce n'est pas le cas du combat à deux armes, où il n'y a pas de sources, ce n'est donc pas une interpretation, mais de l'invention.





Quant à son efficacité, je demande à voir... Par ailleurs, ce qui est historique n'est pas forcément efficace et vice versa. Alors on ne peut pas inventer des techniques efficaces et dire qu'elles sont historiques parcequ'efficaces.





La fédération, telle qu'elle est présentée, fait un sport tout à fait moderne utilisant de l'equipement d'escrime plus ou moins médiéval, ce n'est pas de l'escrime médiévale historique.
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agarwaen
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mer. sept. 30, 2009 4:41 am

Bah, je pense qu'on est tout de même en train de faire un mauvais procès, découlant d'une maladresse de positionnement.


Sur quoi est-ce que cette "fédé" est attaquée ?





- sur le terme même de fédération, justement. Une fédération, quoi qu'on en dise, ça a tout de même une prétention universaliste. Le terme me semble maladroit pour un groupe qui vise seulement à rassembler un ensemble limité de groupes ou d'individus...


- sur le terme d'escrime médiévale : là, je dois dire que je comprends tout à fait que tiquent des gens comme De Graharz, MikaH, qui font précisément de l'escrime médiévale, en s'appuyant sur des sources. Est-ce qu'il ne serait pas plus pertinent de se rapprocher de la notion de WMA (Western Martial Arts), qui permet d'inclure le combat en armure sans tromperie sur l'historicité de la pratique ?





Allez, faites-vous des bisous ! Je ne pense pas qu'il y ait de problème vraiment fondamental dans cette histoire : c'est juste un problème de positionnement, de clarté sur les pratiques et d'honnêteté intellectuelle. Il y a de la place pour que tout le monde s'amuse (mais pas forcément sous la même bannière).





*fait son jet sous Charisme + Diplomatie, difficulté 20*
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baron
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mer. sept. 30, 2009 6:03 am

*fait son jet sous Charisme + Diplomatie, difficulté 20*

zut j'ai fait un échec critique. ;)


Je suis du même avis que toi.
<a href="http://amhe.epee-medievale.com/" target="_blank"><img src="http://excalibur-dauphine.org/forum/ima ... 07b46e.jpg" alt="http://excalibur-dauphine.org/forum/ima ... 07b46e.jpg" style="border:0" />


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imeroy
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mer. sept. 30, 2009 6:34 am

Bonjour,





J’avoue ne pas avoir très bien compris en parcourant le site de cette fédération d’escrime médiévale belge en quoi le tournoi que vous proposez est mieux que les autres qui vous ont « déçus » comme vous dites. En lisant les règles, le matériel et l’équipement, j’ai l’impression de relire ce que les autres tournois proposent déjà. Je ne comprend pas très bien l’originalité du truc.





D’autre part, j’avoue que le chois d’armes que vous autorisez m’évoque immédiatement tous les aspects négatifs du combat en armure : deux bourins qui se tappent dessus à coup de haches et d’épées parce que la hache ça fait viril, hum. Je trouve qu’en autorisant hache, dage au foureau etc (en gros tout sauf la lance et la masse), on s’éloigne beaucoup du noble art de l’escrime.





Enfin une règle en particulier me fais tiquer : « les coups doivent être armés ». que ne vois pas très bien pourquoi un coup doit être armé et qu’est ce que vous entendez exactement par « armé)…





Pour finir, je trouve qu’il vous manques des références historiques (même sommaires) sur lesquelles vous appuyer pour donner un peu plus de corps et de crédibilité à cette fédération.
Bouchard
Gentil Modo
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mer. sept. 30, 2009 7:07 am

Un coup armé, bah...ça veut dire pas une touchette du genre "c'est toi le chat". Une frappe nette avec un début qui vient de loin et une fin qui arrive sur l'objectif. C'est exigé sur la quasi totalité des tournois et autres pas d'arme.
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pierre al
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mer. sept. 30, 2009 7:16 am

La notion d'armé reste très floue... et quand on se réfère aux sources qui sont les notres, ca le devient encore plus....





Par exemple, quand Dobringer dit que la frappe se fait comme si un fil tirait l'épée vers sa cible, c'est une touche ou un coup ? Parce que ca ressemble a une touchette. Sauf que ca entaille la chair sur plusieurs centimètres....
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.





Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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khosrau de samarkand
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mer. sept. 30, 2009 7:19 am

En échange, un zornhauw venant d'un zornhut, c'est plus qu'une touchette, je pense... Image
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frère inquisiteur
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mer. sept. 30, 2009 7:29 am

Meme s'il n'y as pas de source a ce sujet,ou le manuel s'est peut etre perdu au cours des siecles,il faut le faire et ce style de combat est tres efficace contre une epee longue




A défaut de se prononcer sur un tournoi qui n'a pas encore eu lieu, on peut déjà formuler quelques doutes quant au sens de la démarche.


Pourquoi s'évertuer à utiliser des armes non évoquées par les manuscrits spécialisés sur l'utilisation des armes justement? Bref, pourquoi prendre d'entrée de jeu le parti de s'éloigner des manuscrits en considérant qu'il y a peut être encore un manuscrit qui n'a pas été mis à jour et qui traiterait du combat à deux épées courtes contre épée longue, ou coutelat langue de feu +4 contre grande hache de boureau nécromancien à deux têtes?





Bref, sur la démarche 'reconstitution', les choses peuvent déjà être discutées. Ou alors votre projet n'est pas de la reconstit (chacun son truc après tout), mais alors il faut clairement l'annoncer pour éviter de répandre une idée fausse sur le moyen-age. Genre, tournoi heroic fantaisy, plutôt que tournoi médiéval d'escrime médiévale.





Le but n’est pas de couler le truc, mais en voyant ça j'ai l'impression de voir une bande de potes qui veulent se mettre sur la gueule gentiment, et si on peut le faire en déguisement, c'est plus cool. Style : "Comme ça en plus on aura du public, et puis, c'est vachement viril d'être un chevalier. On pourra faire des vidéos de nos exploits avec en fond une musique virile néo-gothique (pour rester dans le thème 'médiéval')...


Et on boira dans des crânes et on montrera nos 'musc'. C'est vrai après tout, j'ai fais deux séances de karaté et j'ai pris une tannée, au moins en "escrime médiévale" je suis bon, enfin, mes partenaires son tellement mauvais qu'ils me servent de faire-valoir. Plus besoin de transpirer, hop, je prends mon épée, je fais deux trois coups dans le vide, et je retourne à l'ombre boire une bière, c'est vachement cool.


Les manuscrits c'est pour les tapettes, en escrime y a deux secrets, avoir suffisamment de musc’ pour soulever son épée (qui pèse à peut près dix kilos) et ensuite il faut brailler pour effrayer l'adversaire. Moi je touche ma bille avec une hache à deux tête mais Maurice dit que je suis plus fort avec la hallebarde et le canif."





Bref, ce que vous ne comprenez pas, c’est que « nous » (les râleurs pas sympas et intolérants quoi) on se casse le c*l à faire des recherche, a faire avancer le shmililibilibililik, a coller au plus près à un lexique existant… Et oui ! une fois encore, combat/escrime médiéval recouvre quelque chose de réel et qui plus est, sourcé. C’est pas quelque chose qu’on a inventé un soir de beuverie. Alors pourquoi vouloir a tout pris utiliser ce vocable pour quelque chose qui sort tout droit de votre imagination ??? C’est si dur à comprendre ça ? Et une fois encore, il n’y a pas de honte à faire « autre chose » que du combat medieval ! je fais du Sambo, et je l’assume également très bien, et je dis pas lorsque j’en parle que je fais du karaté, de l’aikido, ou du catch, pourtant tellement plus à la mode…





(ouf ! ca fait du bein… rhââââ …. ;) )
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amaury
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mer. sept. 30, 2009 7:33 am

Moi j'aime bien les gens qui croient que deux armes courtes c'est effiocace contre une épée longue... niark...niark...niark...! :D
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frère inquisiteur
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mer. sept. 30, 2009 7:45 am

moi ca me saoule... Image





(en fait, je crois que j'aurais jamais du lire ce poste... ca m'a fait mal à mon petit coeur tout mou...)
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Frach
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mer. sept. 30, 2009 8:33 am

idem, "frère inquisiteur", stérile des deux côtés.


Si je caricaturais un peu, je verrais d'un côté des "full histo sourcés" déguisés en power rangers avec des shinaï et un bout de bois croisé attaché dessus (sans doute une source européenne secrète dans la bibliothèque de Marco Polo qui a fait un petit saut discret au Japon mais n'en avait jamais parlé)


http://lh6.ggpht.com/_Fd8N4UaJ1VA/SWpat ... G_0509.JPG


ou des bourrins qui s'explosent la truffe avec des armures bidon, deux épées et un poignard entre les dents, entre deux aller-retours à la taverne..


On n'est plus dans l'historique, là, mais on frise l'hystérique..


La crainte de chacun étant, pour ce que j'en comprends, de se voir imposer le point de vue d'en face. (fédération, usage du terme "historique ", protections, armes..etc..).


Mon petit doigt me souffle que la vérité est ailleurs.. ^_^


Ceci n'est bien entendu que mon opinion, qui comme telle est nécessairement sujette à critiques et discussion.
Chic, un tournoi ! Des romains tout neufs !
Tournoi de Franche-Comté

Une guerre de religions, c'est quand deux peuples s'affrontent pour savoir lequel a le meilleur ami imaginaire.
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deny de cornault
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mer. sept. 30, 2009 8:43 am

ahah, power rangers!


il est douillet, pour mettre autant de protec avec un shinaï. mais quelle classe! ^^
PW is watching you
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Ysengrijn
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mer. sept. 30, 2009 9:25 am

Philippe de Sombreval a dit : Oh my god!!!!!



Encore une fois, vous vous faites des idées à partir d'un simple "teaser".

Attendez de voir comment ça va se passer avant de juger... :/




Ben c'est plutôt normal qu'on se fasse des idées à partir d'un teaser. Le but d'un teaser, n'est-ce pas justement d'annoncer un événement et donner envie aux gens d'y assister ? Si le contenu ne semble pas en rapport avec ce qui est annoncé, ce n'est pas vraiment la faute du spectateur qui le regarde mais d'un choix non judicieux de son réalisateur...Sans doute une erreur de communication dans ce cas....Dommage que çà commence mal.





Donc, il ne faut pas s'étonner que le public ne soit pas emballé et qu'il se pose des questions...Le doute et les réserves émises vont dans ce sens.





Bref, y'a plus qu'à attendre le premier événement pour se faire une idée...
<a href="http://www.letemeraire.be" target="_blank"><img src="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" alt="http://i19.servimg.com/u/f19/11/39/95/77/bannia14.jpg" style="border:0" /></a>





Plus vous trouverez de raison dans un homme plus vous trouverez en lui de probité. Diderot
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gaëtan
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mer. sept. 30, 2009 9:47 am

Je ne suis pas d'accord avec toi Frach.


Tu semble ne pas comprendre ce que sont les amhe. Il ne s'agit pas de reconstitution traditionnelle en costume face à du public. Il s'agit d'une pratique moderne, comme un club de sport, avec pour but de pratiquer des arts martiaux oubliés.


Le fondement c'est la source, à partir de là il ya tout un travail d'interprétation, de mise en place d'une pédagogie, et de choix dans des simulateurs adéquates pour une pratique sécurisée.


Tu n'es pas obligé de pratiquer en gippon et chausses à plein fond pour faire de l'escrime médiévale.





Perso je ne suis pas fan du shinaï, mais ça n'en demeure pas moins un outil utile pour pratiquer l'épée longue sans grand danger. L'idée c'est d'utiliser un faisceau d'outils suffisamment large pour appréhender le mieux possible le combat civil à l'épée longue. Celà passe donc par un travail de coupe à l'épée affutée, un travail avec épée en métal bluntée, un travail avec épée en bois ou plastique, et enfin souvent avec des shinaïs. Nous reconnaissons bien volontié que nous ne faisons pas de combat à mort avec épée affutée comme le suggèrent certains manuscrits, nous en sommes désolés.





Maintenant, une chose est sûre, c'est qu'il y a des désaccord au sein même des pratiquants d'amhe. Effectivement, à combattre avec trop de protections, on perd le sens du combat (surtout s'il s'agit de blossfechten) et donc le rendu s'éloigne de plus en plus de la source. Mais, ce sont des débats un peu internes. Le plus important, c'est que très peu d'associations pratiquant les amhe prétendent faire de la reconstitution! Il y a une cohérence entre le discours et la pratique. Le mec en armure plastique ne dit pas faire de la reconstitution d'un combattant de la fin du moyen age. En revanche, il peut à juste titre prétendre faire de l'escrime médiévale à partir des sources qui nous sont parvenues.





Pour ma part, je fais aussi de la reconstitution, alors dans ce cas j'adopte les principes et codes de la reconstitution (costume sourcé, on laisse les armes en plastique au placard etc) et je peux dès lors pratiquer les amhe en reconstitution. Amhe et reconstitution sont des pratiques qui peuvent se cumuler mais elles ne sont pas consubstantielles.





Ce que Frère inquisiteur met en évidence, c'est une incohérence entre les termes employés et la pratique.





P.s: Agarwaen, tu peux refaire une petite tournée de pop-corn stp? ^^
P.E.A.M.H.E
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agarwaen
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mer. sept. 30, 2009 9:55 am

Hop hop hop, y'a qu'à demander :D





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