Cours d'escrime médiévale ?

[pierre al]

Bon, cette fois je me casse.





Ciao.

[frère inquisiteur]

Philippe,





Sans animosité aucune (encore une fois, je respecte ta pratique du combat), j'ai l'impression que tu fais une démarche inverse.


c'est à dire justifier votre pratique (encore une fois, la seule chose qui nous fait tiquer c'est la façon dont vous l'appelez) déjà existante en cherchant à la sourcer.


A la base, vous êtes des combattants, et vous allez vers les sources pour améliorer votre pratique. Avec pour but l'efficacité lors d'engagement moderne.


Nous, on part des sources, et on va vers le combat pour essayer de mettre en oeuvre les techniques que l'on interprete. Sans penser à gagner un tournois.





De plus, en faisant fi de l'historicité et en ne considérant que l'activité, rapporté à un art martial moderne : Ca pourrait correspondre à la même différence que l'on peut observer au sambo. Une pratique sportive (virulante mais avec des risques de blessures "grave" limité), et régit par des règles , et une pratique en temps qu'art d'autodefense, irréalisable en temps que confrontation car vraiment trop dangereux, soumis a aucun impératif autre que l'efficacité.


Dans ce schéma là, vous feriez du sambo sportif, et nous du sambo défense. C'est simpliste, mais l'idée est là (à mon avis).


La différence moderne entre le sport, le jeu et la defense est bien plus importante que celle qui l'était au moyen age.





Edit: le frenssé

[gaëtan]

Salut Frère inquisiteur ^^





Je te rejoins sur la comparaison avec le sambo. C'est exactement cela que j'ai en tête.





Pour te répondre Philippe. Je pense que le biais que je décrit est déjà en place. Et la variation des règles d'engagement n'y change pas grand chose à mon sens.


En fait, il existe déjà des pratiquants qui ont développé une escrime de compétition. On en croise aussi à Dijon.


Je vais prendre un exemple, j'ai fait un sparring avec Jeremy O'neil au dernier Dijon. C'était très instructif et il a clairement développé une bonne technique de sparring. Frappe mains, frappe mains, en cas d'échec coup travers deux fois, en cas d'echec rentrer en lutte (ou plutôt coller l'adversaire). Honnêtement, cet enchaînement est efficace et il a de très bonnes notions de combat. Je ne remet pas ici en cause ses qualités martiale, et j'ai de plus eu un bon feeling avec lui. Mais de mon point de vu on s'éloigne d'une pratique AMHE pour se rapprocher d'une logique de compétition. Je développe une technique hyper efficace en sparring et je la répète jusque plus soif pour gagner quelques précieux centièmes de secondes.


Il s'agit bien de prendre dans le corpus quelques techniques que l'on va assembler à sa sauce en vu de gagner les compèt. L'art martial est bien ici dévoyé en "sport martial".





La compétition est vraiment un élément clef, c'est ce qui distingue deux pratiques, l'une sportive, et l'autre martiale. Ex: différence entre sport de compétition et self défense. Le débat ne se situe pas au niveau de l'efficacité mais au niveau de la démarche.





Les approches ne sont pas forcément inconciliables. La preuve en est que les sources présentent déjà ce panel. Mais le risque tient à la confusion des genres et surtout au primat de l'efficacité sur le reste. Les amhe sont une discipline neuve, le chemin le plus court consiste à prendre quelque techniques et pratiquer exclusivement du sparring. Au final, le pratiquant court termiste pourra mettre une féssée au pratiquant amhe "classique" alors qu'ils ne sont pas sur la même longueur d'onde. L'efficacité en sparing tend à devenir la référence malheureusement.

[philippe l. de la r.]

frère inquisiteur a dit : Philippe,



Sans animosité aucune (encore une fois, je respecte ta pratique du combat), j'ai l'impression que tu fais une démarche inverse.

c'est à dire justifier votre pratique (encore une fois, la seule chose qui nous fait tiquer c'est la façon dont vous l'appelez) déjà existante en cherchant à la sourcer.

A la base, vous êtes des combattants, et vous allez vers les sources pour améliorer votre pratique. Avec pour but l'efficacité lors d'engagement moderne.

Nous, on part des sources, et on va vers le combat pour essayer de mettre en oeuvre les techniques que l'on interprete. Sans penser à gagner un tournois.



De plus, en faisant fi de l'historicité et en ne considérant que l'activité, rapporté à un art martial moderne : Ca pourrait correspondre à la même différence que l'on peut observer au sambo. Une pratique sportive (virulante mais avec des risques de blessures "grave" limité), et régit par des règles , et une pratique en temps qu'art d'autodefense, irréalisable en temps que confrontation car vraiment trop dangereux, soumis a aucun impératif autre que l'efficacité.

Dans ce schéma là, vous feriez du sambo sportif, et nous du sambo défense. C'est simpliste, mais l'idée est là (à mon avis).

La différence moderne entre le sport, le jeu et la defense est bien plus importante que celle qui l'était au moyen age.



Edit: le frenssé

A la base (je parle pour les plus anciens d'entre nous, soit 15-20 ans en arrière) nous étions tous des évocateurs,...





Le milieu de ceux qui manipulaient des répliques d'armes, a évolué,...


certains se sont plus axés sur la recherche "pure et dure" et l'étude des textes (notamment dans le cadre de leurs études), d'autres ont cherché à continuer à "jouer du fer" mais de façon plus sérieuse,...





Tout comme la reconstitution des tenues, des campements, etc,... "la pratique des armes" se nourrit de la recherche et évolue avec,...


Nous ne sommes pas des combattants qui allons vers les sources pour "légitimer" une pratique,...


Nous sommes des pratiquants qui utilisont les sources, quand elles deviennent disponibles, pour améliorer notre technique de maniement,... (Encore une fois, ça ne sert pas qu'au tournoi : les combattants font aussi des mélées, font partie de troupes de reconstit et présentent des ateliers techniques lors de presta,...)





A te lire, j'ai parfois l'impression d'être pris pour un "surfeur", qui tenterait de redécouvrir la longboard traditionnelle, pour "accrocher" un caractère "histo-old school,...





Comme je tente de reconstituer mes tenues (civiles et armures), je travaille mes techniques de combat histo,...


ensuite mes techniques comme mes tenues n'ont pas vocation (pour moi) a rester simplement exposer : je m'en sert pour faire différentes choses (dont du tournoi sportif),...





Nous ne visons pas à faire fi de l'historicité, mais nous faisons avec ce que nous avons dans le cadre du respect des règles élémentaires de la sécurité,...


Votre pratique, aussi, s'inscrit dans le temps, vers + d'historicité : ce que vous compreniez de fiore ou de lichtenauer ou d'autres, il y a 20 ans est différent de ce que vous en comprenez maintenant,... On ne vous accusera pas de chercher à justifier votre vision des AMHE en cherchant à l'historiciser,... C'est la même chose pour nous, vu que l'on se sert de VOS résultats pour travailler notre pratique,...

[philippe l. de la r.]

gaëtan a dit : Salut Frère inquisiteur ^^



Je te rejoins sur la comparaison avec le sambo. C'est exactement cela que j'ai en tête.



Pour te répondre Philippe. Je pense que le biais que je décrit est déjà en place. Et la variation des règles d'engagement n'y change pas grand chose à mon sens.

En fait, il existe déjà des pratiquants qui ont développé une escrime de compétition. On en croise aussi à Dijon.

Je vais prendre un exemple, j'ai fait un sparring avec Jeremy O'neil au dernier Dijon. C'était très instructif et il a clairement développé une bonne technique de sparring. Frappe mains, frappe mains, en cas d'échec coup travers deux fois, en cas d'echec rentrer en lutte (ou plutôt coller l'adversaire). Honnêtement, cet enchaînement est efficace et il a de très bonnes notions de combat. Je ne remet pas ici en cause ses qualités martiale, et j'ai de plus eu un bon feeling avec lui. Mais de mon point de vu on s'éloigne d'une pratique AMHE pour se rapprocher d'une logique de compétition. Je développe une technique hyper efficace en sparring et je la répète jusque plus soif pour gagner quelques précieux centièmes de secondes.

Il s'agit bien de prendre dans le corpus quelques techniques que l'on va assembler à sa sauce en vu de gagner les compèt. L'art martial est bien ici dévoyé en "sport martial".



La compétition est vraiment un élément clef, c'est ce qui distingue deux pratiques, l'une sportive, et l'autre martiale. Ex: différence entre sport de compétition et self défense. Le débat ne se situe pas au niveau de l'efficacité mais au niveau de la démarche.



Les approches ne sont pas forcément inconciliables. La preuve en est que les sources présentent déjà ce panel. Mais le risque tient à la confusion des genres et surtout au primat de l'efficacité sur le reste. Les amhe sont une discipline neuve, le chemin le plus court consiste à prendre quelque techniques et pratiquer exclusivement du sparring. Au final, le pratiquant court termiste pourra mettre une féssée au pratiquant amhe "classique" alors qu'ils ne sont pas sur la même longueur d'onde. L'efficacité en sparing tend à devenir la référence malheureusement.

je t'invite a relire mes post sur la différence entre le sparring et la compet.



Chaques compétiteurs developpent des "gimicks", des "enchaînements" de prédilections,... ben oui, pas de quoi fouttez un chat,... c'est juste un comportement humain normal (c'est comme ça que fonctionne notre cerveau,...)



C'était sans doute déjà le cas au XIVème, XVème etc,...

C'est même comme cela que naissent certaines écoles en arts martiaux (Vous faites bien des arts martiaux ? ou est-ce plus strictement la reconstitution stricte, fidèle et rigoureuse de techniques historiques d'après manuscrïpts, bref de la "restauration muséale" ?) (allez petite taquinerie gratuite sans méchanceté)



La variation des règles d'engagement permet de réduire la distance entre le sport et la pratique purement martiale,... Pas évident de développer un "système" pour jouer avec les règles quand celles-ci changent tout le temps,.... Ne reste donc que la maîtrise des techniques (et sa condition physique) comme avantage stratégique certain,...



Enfin pour terminer, comme tu l'as dit les chercheurs et les combattants (en tournoi, en mélée,...) n'ont pas les mêmes objectifs,...



La pluspart des chercheurs ont,.... un examen à passer, un papier à écrire, un atelier à présenter l'année prochaine à DIJON,... (LOL!!). Leurs études leurs servent à cela,...

Le Pratiquant martial, va lui utiliser ce que le Chercheur aura découvert pour sa pratique martiale,... (mais le Chercheur et le Pratiquant, -comme le Tournoyeur- peuvent s'incarner à différents dégré dans UNE SEULE ET MÊME personne),...



Comme l'a dit GAËTAN :

La différence moderne entre le sport, le jeu et la defense est bien plus importante que celle qui l'était au moyen age.

Bref, on divise, on range les gens dans des boites (Moi, je suis chercheur, moi je suis sportif, moi je suis pratiquant martial etc,...),...





Un bon combattant peut difficilement s'affranchir d'être un pratiquant martial,... (par contre l'inverse est possible,...) De la même manière le chercheur n'est pas obliger d'être un pratiquant martial (même si ça peut l'aider), il peut se contenter d'être une sommité livresque, un grand intellectuel,...





Les différentes pratiques ont des points communs et montrent des divergeances : c'est un fait et il n'y a pas d'intérêt à se stigmatiser les uns, les autres.


Si l'on veut comprendre l'autre, il faut le faire avec le "référentiel" de l'autre et pas simplement à l'aune de sa propre pratique et de ses propres valeurs (C'est de l'ethno et de la socio de base,...)





Allez fin de COMM pour le week-end,... à Lundi

[mink]

Sparring = Assaut en français. Un assaut/parring à la base ce n'est pas forcément fait pour désigner un vainqueur...D'ailleurs la majorité des groupes pratiquant les AMHE font quasiment toujours des assauts/sparrings sur la base d'échanges libres.

Disons qu'au minimum c'est possible de désigner un vainqueur. Effectivement en pratique on ne note pas forcément le vainqueur...





Ceci dit c'est fort possible que quand les gens sont en assaut pour gagner, ça donne des techniques globalement moins riches, chacun se reposant sur ce qu'il maîtrise. Mais même comme préparation au combat réel ça se défendrait : quelqu'un qui est tellement fort à une technique super simple, qu'il arrive à la passer à 90% de ses adversaires, il n'a pas perdu son temps d'entraînement... Le niveau global augmentant, les techniques devraient s'enrichir naturellement.





Pour le combat à l'épée sans armure, je ne pense pas qu'on ait le problème des techniques trop dangereuses à pratiquer en assaut. La seule exception serait le corps à corps avec désarmements, mais encore faut-il arriver à cette distance...





Je persiste à croire que si les règles sont bien choisies les compétiteurs devraient être très intéressés par le côté art martial, parce que ça leur donne un pool de technique dans lequel piocher justement. Ou au minimum un pool de principes... Je ne pense pas qu'il faille faire de l'art martial, dans ce cas, quelque chose d'intrinsèquement inapplicable en compétition.

[frère inquisiteur]

A ma connaissance, on a pas de traité de combat sur le combat en armure tel que pratiqué dans les compétitions modernes...


Et, au mieux, les competiteurs se basent sur des techniques de combat civile (souvant en les limitant enormement puisque il faut securiser le tout) qu'ils pratiquent en armure. Donc, pour nous, c'est trop empirique ou lacunaire pour pouvoir affirmer qu'il y ait un lien avec le medieval (à part l'armure et l'épée).

[mink]

Et, au mieux, les competiteurs se basent sur des techniques de combat civile (souvant en les limitant enormement puisque il faut securiser le tout) qu'ils pratiquent en armure. Donc, pour nous, c'est trop empirique ou lacunaire pour pouvoir affirmer qu'il y ait un lien avec le medieval (à part l'armure et l'épée).

Du coup, est-ce que l'essentiel du problème ne réside pas dans les limitations de l'équipement et son aspect, plutôt que dans le côté compétitif ?

[gaëtan]

C'est même comme cela que naissent certaines écoles en arts martiaux (Vous faites bien des arts martiaux ? ou est-ce plus strictement la reconstitution stricte, fidèle et rigoureuse de techniques historiques d'après manuscrïpts, bref de la "restauration muséale" ?) (allez petite taquinerie gratuite sans méchanceté)

Hé bien, tu soulèves le problème justement. Les amhe sont une tradition morte. Si aujourd'hui il se créée de nouvelles écoles de karaté ou d'aikido c'est parce qu'il s'agit d'une tradition vivante!


C'est un peu comme d'étudier le latin, on étudie une langue morte, on ne récrée pas de l'argo pour le parler demain dans la rue.


Donc, il s'agit bien si l'on suit ton propos depuis plusieurs posts de reprendre à son compte des techniques historiques pour améliorer son propre jeu en compétition. ^^


Ce que tu mets en avant c'est le tournoi avec ses règles ses participants, vainqueurs et perdants et dans le but d'améliorer votre partique vous vous inspirez des textes anciens.


Je parts du principe qu'il s'agit d'une tradition morte, on ne fait pas de néo-liechtenauerien. On prend un auteur et on suit sa logique. Si elle ne colle pas à une pratique moderne de tournoi/ sparring (*), rien de plus normal.





En fait, ce que vous faite en somme, c'est essayer de faire comme eux. Tu penses qu'un type de l'époque se dirait, "je dois être efficace dans mon combat en champ clos qui a lieu dans deux mois, je vais regarder à droite à gauche pour me concocter une technique efficace". Il y a fort à parier que ce genre de comportement a existé. Mais le résultat qu'aurait obtenu ce type ne ressemble pas au résultat que vous obtiendrez pour tout un tas de raisons. A son époque, s'il avait gagné de nombreux tournoi il aurait pu s'autoproclammer maître et dispenser des cours, il aurait alors enrichit une tradition martiale bien vivante. Aujourd'hui c'est toujours possible de suivre cette voie, mais ne parlons pas alors de combat médiéval ou d'amhe.^^








J'espère que la façon dont j'ai exposé mon opinion est claire. Encore une fois je respecte toutes ces pratiques, je fais moi-même des arts martiaux à côté pour le plaisir ou la compétition. Je n'essaye pas de stigmatiser, mais de mettre en évidence une tendance. En fait c'est toujours les comportements à la marge qui finissent par modifier une pratique. Or je vois poindre aujourd'hui le primat de la compétition et toutes les conséquences qu'il implique, y compris dans les hautes sphères des amhe. ^^ Et après on entend dire que les manuels ne marchent pas en sparring.





(*)Quant à la différence entre sparring et compèt. Je vois bien la différence que tu perçois. Mais soyons honnête, la notion de sparring est très large. Lorsque ce n'est plus un moyen d'approcher une pratique historique mais une finalité, alors on retombe bien dans le cercle de la compétition dont je parlais plus haut. Il y a donc un bon et un mauvais sparring. ^^








@+

[frère inquisiteur]

+1





Rémi, latiniste des AMHE

[philippe l. de la r.]

A ALEXANDER.





en anglais, TO SPAR signifie s'entrainer (sport / notamment boxe) ou "faire des feintes" (dans le sens de TEST OUT OPPONENT)





Il n'y a donc pas de bons, ni de mauvais sparring : il y a des gens qui s'entrainent (et l'on revient sur le coté exercices pédagogiques et d'entrainement),... et d'autres qui font autre chose sous un mauvais vocable,...

[Hartmod]

Si l'on admet qu'il peut exister de bon et de mauvais exercices pour apprendre. Alors on peut aussi tout à fait admettre qu'il existe des mauvais sparrings.





J'ai moi fait des sparrings que j'ai parfois jugé bon et d'autres mauvais. Un mauvais sparring c'est quand on n'en apprend rien, ou quand on ne fait que de la merde perdant ses moyens face à un partenaire qui s'oppose.





Quand je combat j'essaye de garder en tête les princes de l'escrime allemande de Lichtenauer. Lors de la compétition de Dijon mon objectif n'était pas de gagner quitte à faire une escrime pourri. J'ai tâcher de mettre en place les princes de Lichtenauer.

[philippe l. de la r.]

Hartmod a dit : Si l'on admet qu'il peut exister de bon et de mauvais exercices pour apprendre. Alors on peut aussi tout à fait admettre qu'il existe des mauvais sparrings.



J'ai moi fait des sparrings que j'ai parfois jugé bon et d'autres mauvais. Un mauvais sparring c'est quand on n'en apprend rien, ou quand on ne fait que de la merde perdant ses moyens face à un partenaire qui s'oppose.



Quand je combat j'essaye de garder en tête les princes de l'escrime allemande de Lichtenauer. Lors de la compétition de Dijon mon objectif n'était pas de gagner quitte à faire une escrime pourri. J'ai tâcher de mettre en place les princes de Lichtenauer.

Je le répète, le sparring est un exercice. Donc si tu ne parviens pas à tes fins lors d'un exercice (a condition que le partenaire fasse bien ce qui lui est demandé), tu as au minimum appris que tu plaçais mal ta technique (tempo, position, déplacement,... etc).





Quand à ceux, qui affirment que les manuels ne marchent pas en sparring (sans doute veulent-ils dire en compétition ou assaut libre), c'est qu'ils ont mal compris (ou mal assimilés) les dits manuels,... ou ne se sont-ils, tout simplement, pas assez entraînés,...

[alexander]

philippe L. de la R. a dit : A ALEXANDER.



en anglais, TO SPAR signifie s'entrainer (sport / notamment boxe) ou "faire des feintes" (dans le sens de TEST OUT OPPONENT)



Il n'y a donc pas de bons, ni de mauvais sparring : il y a des gens qui s'entrainent (et l'on revient sur le coté exercices pédagogiques et d'entrainement),... et d'autres qui font autre chose sous un mauvais vocable,...

...On est d'accord, d'où la distinction entre sparring et bouting.





Alexander





ps: merci pour ce petit brief d'anglais

[barbare]

que penser vous de la compagnie chevaleresque de l anneau ?