Autres traditions que Liechtenauer ?

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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guillaumedebeaufort
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ven. févr. 05, 2010 6:18 am

Bonjour à tous :)





J'ai lu dans une intervention de Pierre Al qu'il existait d'autres traditions que celle de maitre Lichtenauer...


Les gens comme Ringeck ou autres ne faisant que gloser la tradition...





De ce que j'ai compris, Ringeck, Goliath, Lecküner, sont issue de cette tradition.


Talhoffer en ferait aussi parti, mais il aurait aussi d'autres influences.





Ca m'intéresse, notamment pour l'escrime à l'épée longue.


Quelle sont ces autres traditions ?


Existe-ils des traductions en Anglais ou en Français de ces traités (ou tout autre support) ?





Merci.


Toto.
Savoyard power
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othon
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ven. févr. 05, 2010 7:17 am

Il ya des italiens : Fiore dei Liberi et Fillipo Vladi (je crois)
On apprend tout au long de sa vie
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percheval
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sam. févr. 06, 2010 3:16 am

Oui c'est celà même si Fiore aurait eu certains enseignements d'Allemagne... Après il existe le "I.33" dans son coin.





En ce qui me concerne je fais pour l'instant que de l'escrime allemande alors quand on me sort des trucs italiens c'est souvent logique, mais pas du tout dans la même logique...
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othon
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sam. févr. 06, 2010 7:07 am

ah, je croyais que tu chercchais justement des trucs diderents
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baron
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dim. févr. 07, 2010 3:01 am

Bonjour





Le CGM558 est suisse et date du 15ème siècle mais pour le moment aucune traduction.


Il y aurai pas un autre qui serai des alentours de l'Autriche?


Contacte l'ARDAMHE ils sont bien placé pour ça. :)
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choff
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dim. févr. 07, 2010 5:01 am

Salut, j'ai trouver un peux d'info sur CGM558





Le CGM 558





Didier de Grenier





Le CGM558 (dont vous trouverez la transcrïption ici ) est un manuscrit papier du XVe siècle (sans doute 1462 ou plus tardif), de 160 feuillets. Le texte est organisé par rubriques. Il est conservé à la Bayerische Staatsbibliothek de Munich.





Ce Codex, est en fait une collection de manuscrits, contenant, en plus du livre d'escrime (folios 125r à 136r), une copie du « Miroir de la Souabie » (traité de droit commun et de droit féodal), les chroniques de Zürich et de Toggenburg, des instructions de vénerie et de fauconnerie, une leçon sur les planètes, ainsi qu'un "gouvernement des mois" (almanach ?).





Le manuscrit se compose de deux parties distinctes. La première est entièrement l'oeuvre d'une seule main. L'auteur termine au folio 100r en se nommant et en datant son travail : « Tout ce qui a été écrit jusqu'ici a pour auteur Otmar Gossow ; voici ce qui s'est passé en ce lieu... en le jour de St Grégoire, en l'an Mille Quatre Cent Soixante Deux après la naissance du Christ, à midi, ce livre a été achevé. »





La seconde partie est composite, montrant des textes rédigés par deux mains différentes. L'un des scribes se nomme et date son travail au folio 141r : « per manus Hugonis dicti Wittenwiller » (par la main de Hugues, dit Wittenwiller), la date est difficilement lisible et peut être interprétée comme 1409, 1415, voire 1493. Il semble que ce dénommé Hugues soit le rédacteur du livre d'escrime.





Le « fechtbuch » ou livre d'escrime occupe 11 feuillets et un tiers. Il est rédigée en cursive très régulière et est l'oeuvre d'un scribe professionnel. Le texte est compact et ne présente pas de blocs détachés, les différentes parties sont repérables au moyen d'une écriture plus large et/ou plus haute ainsi que d'inscrïptions marginales. La langue est du moyen haut allemand. Certaines particularités de la langue permettraient de préciser le dialecte, l'alémanique (optatif 2ème pers. sing. « sigist », § 2) voire alémanique de Suisse (diminutif en -li dans « spiesli », § 54).





didier de grenier





L'art du combat du CGM558











L'art du combat du CGM558 est unique en son genre. Ecrit en allemand, il se situe pourtant totalement en dehors du style Liechtenauerien qui a influencé les autres ouvrages germaniques. S'il partage une partie du vocabulaire commun à l'escrime germanique de son temps, on peut aussi y déceler des influences plus latines, à l'image de son probable pays d'origine, la Suisse.





Le CGM558 traite du combat à l'épée longue, à la lance et au bâton contre hallebarde, à cheval avec l'épée et la lance, au baselard, à la dague à cheval et à pied, au "petit" couteau, sans arme contre quelqu'un armé d'un baselard, d'une dague ou d'un "petit" couteau et la lutte. C'est ainsi un des rares manuels à traiter du petit couteau coupant, les autres traités médiévaux privilégiant la dague qui est une arme d'estoc seulement.





La pédagogie du GCM558





Là où l'école Liechtenauerienne a cherché à spécialiser les techniques de chaques armes avec des principes basés sur une théorie commune, le CGM558 préfère lui un système plus généraliste, plus proche en celà des traités de Fiore de' Liberi et de Philippo Vadi.


Il pose la fondation de son art du combat sur l'épée longue, comme pour les autres fechtbuchen (traités de combat) et au contraire de ceux de l'Italien de' Liberi pour qui tout provient de la lutte. Il enrichira cette fondation au fur et à mesure qu'il progresse dans son ouvrage, même si les références croisées abondent.


Plutôt que de donner une grande abondance de techniques complêtes comme les autres ouvrages, le CGM558 donne plutôt des combinaisons de mouvements basés sur des principes qu'il suggère, adaptablent à toutes les situation imaginables dans un combat.


Il permet ainsi plus rapidement de former des combattants, qui seront plus polyvalents, même s'ils doivent être en contrepartie moins "pointus".


De telles qualités ne sont pas étonnantes de la part d'un manuel de combat Suisse, pays pionnier à cette époque en matière militaire et qui pour la première fois depuis l'antiquité basait sa puissance sur une conscrïption en masse obligatoire de ses citoyens alliés à une discipline sans faille.





Didier de Grenier





D2G & MH
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baron
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dim. févr. 07, 2010 6:16 am

Merci Choff, tu a trouver ce que je chercher. :)
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percheval
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dim. févr. 07, 2010 8:13 am

merci, c'est vrai qu'il y a le CGM 558... Je me demande justement si par sa provenance géographique et par le fait qu'il aborde le multi-arme ou d'autres situations plus concrètes et moins spécifiques comme le petit couteau, il ne pourrait pas nous faire avancer dans l'étude du combat lors de situations quotidiennes ou sur le combat collectif...
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amaury
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dim. févr. 07, 2010 10:00 am

http://www.hemac-dijon.com/index.php/fr ... ctors.html





Regardez le programme: - Daniel Jaquet, les non-liechtenaueriens dans l'escrime allemande du XVe siècle.





Au menu deux manuscrits germaniques atypiques hors "école" Liechtenauerienne.
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baron
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dim. févr. 07, 2010 10:39 am

Merci Amaury, il nous reste plus qu'a demander.







C'est ainsi un des rares manuels à traiter du petit couteau coupant

Percheval tu n'est pas le seul a être intéresser par ce traiter au petit couteau coupant. ;)


Par contre ce "petit couteau coupant" est utiliser dans quel contexte?
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percheval
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lun. févr. 08, 2010 3:30 am

Je ne sais pas... je suis débordé dans ma tête! Mais j'ai une retranscrïption complète dans mon pc.





Ne serait-ce pas dans un contexte plus quotidien par hasard ? j'aimerai bien, il faudrait voir la traduction, mais les sources XIVème-XVème francais parlent toujours de "petit couteau taille-pain" ou "couteau à tailler le pain" utilisée dans certaines rixes...c'est peut-être le véritable non de la dague à couillette. Et ce manuels des "mauvais allemands" ( les suisses) en fait peut-être echos de son utilsation.


Car nous qui travaillons pas mal la dague, on se rend compte via Talhoffer par exemple que les dagues sont très longues et utilisées principalement (uniquement sauf prise et clef) d'estoc. Ce qui me renforce dans l'idée que d'une manière générale le couteau coupe et la dague estoc...
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percheval
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lun. févr. 08, 2010 3:47 am

C'est vrai également que dixit Pierre Al sur un autre forum, il ne faut pas oublier Wallerstein et André Pauerfeint qui connaissent les travaux de Liechtenauer mais qui n'en parleNT que brievement.





Il y a peut-êtreun intérêt à pratiquer sérieusement et avec pleins de précautions, pour savoir si ce que racontent les écrits de Liechtenauer sont si efficaces que cela... te souviens tu de ces jolis "schilhaw", monsieur Baron ? Image
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baron
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lun. févr. 08, 2010 7:17 am

te souviens tu de ces jolis "schilhaw", monsieur Baron ?

Oooh oui que je me souviens. ;) et ça tomber plutôt bien pour me placer des schilhau (trois fois de suite, si mes souvenirs sont bon), ça devait être la fatigue mais je t'envoyer des ober avec puissance, avec une bonne allonge du corps, donc forcement...
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