Questions de profane

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

ogma_

lun. févr. 08, 2010 7:35 pm

Bonjour,





je suis nouveau sur ce forum ainsi que dans l'escrime médiévale et j'aurais bien quelques questions. Je précise avoir déjà flâné ici et là et m'excuse d'avance si mes questions ont déjà des réponses.





Tout d'abord, si j'ai bien compris il a y trois sortes d'escrime : artistique (pour les spectacles), sportive (avec des règles et des touches), et historique (la "vraie" façon de se battre).





Si c'est bien cela alors je souhaite m'orienter vers l'escrime historique. Étant débutant complet (fait de l'aïkido et me suis amusé avec des épées de reproduction -qui n'ont pas survécu-), mon objectif est de combattre dans de bonnes conditions tout en investissant le minimum (genre 300 euros max).





Ah oui, j'oubliais, je ne sais absolument pas vers quelle époque me tourner précisément, je suis un adepte des gaulois mais ce n'est pas du MA, et ne m'y connais pas assez pour choisir une période en particulier (mais pas trop tardif je pense, oui je sais c'est très vague). Du coup pas de reconstitution envisagée à court terme, j'aurais bien assez de boulot avec les traités écrits en français bizarre.





J'ai regardé sur divers sites et j'ai retenu l'épée bâtarde (ou épée une main et demie c'est ça ?) de rêves d'acier. L'avantage est qu'elle peut s'utiliser apparemment pour tout style de combat (une main deux mains ou avec bouclier). Tiens en parlant de bouclier, pas moyen de tomber sur des rondaches à vendre, pourtant ils étaient jadis couramment portés non (j'ai cru entendre jusqu'au XIIIème siècle) ?





En protection, sur medievae il me semble avoir vu cotte de maille et camail pour une petite centaine d'euros, et en plus c'est une invention gauloise, et toc.





Me faut-il autre chose, casque et gants par exemple ?





Pour résumer, je veux taper des gens avec un équipement minimum mais approprié, vague historiquement pour coller à peu près à tout et faire tout et pouvoir courir dans les champs en criant à la nuit tombée.





Merci de votre attention !





Edit : Ah j'oubliais. J'adore Braveheart, ah ! Ça s'est passé comme ça en vrai, tout à fait.
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snorri
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mar. févr. 09, 2010 1:47 am

Ogma a dit : En protection, sur medievae il me semble avoir vu cotte de maille et camail pour une petite centaine d'euros, et en plus c'est une invention gauloise, et toc.


Le camail n'existe pas à l'époque celte...


Ogma a dit : Edit : Ah j'oubliais. J'adore Braveheart, ah ! Ça s'est passé comme ça en vrai, tout à fait.




Braveheart est tout sauf histo...
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aurélien
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mar. févr. 09, 2010 2:30 am

Hello !





Bon, je n'ai qu'une toute petite expérience en matière d'escrime médiévale mais j'espère que je pourrais d'être utile.





- Oublie la bâtarde pour de l'escrime épée/bouclier si tu veux faire de l'escrime "historique". Ca ne colle pas, elle n'a pas été prévue pour ça et tu te sentiras bien vite frustré.





- Avant toute chose et tout achat ""inconsidéré"", il faut que tu te définisses une période pour pratiquer l'escrime. Le passe-partout n'existe pas pour l'escrime historique: Le combat selon les couples épée/bouclier, hache/boucliers et lance/bouclier du XIIe/XIIIe siècle n'a pas grand chose à voir avec les sommes d'escrime des XVe / XVIe siècles. Encore une fois, une épée à une main n'a rien à voir avec une épée à une main et demie et on ne pratique pas du tout de la même façon. :)





- Regarde si dans ta région, il n'y a pas d'association où on peut pratiquer une forme d'escrime médiévale. Cela peut t'aider à choisir ton équipement en fonction de ce qu'ils font, si toutefois ce qu'ils font te plaît, bien entendu. ;)





- Pour les boucliers, il y a des artisans sur ce forum qui en font de très bonne qualité à des prix vraiment abordables.


Mais avant de commander, il faut savoir ce que tu souhaites pour optimiser tes achats: une rondache type I33 n'a pas tellement la même vocation qu'un bouclier en amande.





- En résumé, continue à approfondir ton projet pour pratiquer de l'escrime "historique" avant de penser à acheter quoi que ce soit sachant qu'en général, on commence avec des épées d'entraînement en nylon ou bois avec des protections type masque d'escrime. Je sais, c'est moins glamour que courir en kilt en faisant tournoyer sa bâtarde, le tout au crépuscule en criant haro sur les Anglais ^^





En espérant avoir répondu à tes questions :)
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percheval
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mar. févr. 09, 2010 3:24 am

Ogma a dit : Bonjour,





Si c'est bien cela alors je souhaite m'orienter vers l'escrime historique. Étant débutant complet (fait de l'aïkido et me suis amusé avec des épées de reproduction -qui n'ont pas survécu-), mon objectif est de combattre dans de bonnes conditions tout en investissant le minimum (genre 300 euros max).






Ca tombe bien on cherche des volontaires pour l'escrime historique...alors on te passe un équipement gratuitement, une arme, un casque, patatipatata, on te fait picoler un peu, on t'insulte un peu histoire que tu sois motivé et après il y en a un de nous qui se met en face de toi avec une arme aiguisée et là on fait des tests de coupe, de reflexes conditionés, de perforation, après si tu veux on appelle une ambulance même si ce n'est pas très médiéval...





Tout cela pour dire (comme tu es nouveau) que si tu désires faire de "l'escrime histo" renseigne toi bien avant,car il y a différents mondes par ex:


-ceux qui font de la reconstitution et du combat instinctif;


-ceux qui font de la technique histo à partir de traduction de livres d'armes/d'escrime (fetchbürer)


-ceux qui font des arts martiaux à partir de ces mêmes sources.


-ceux qui sont cinglés


-ceux qui ont la trouille


-ceux qui sont vraiment conscients des possibilités


-ceux qui la ramène...





En tout cas bienvenue et si t'es au-dessus de Paris tu peux me contacter...
REGHT : Recherche et Expérimention du Geste Historique et Technique.
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baron
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mar. févr. 09, 2010 4:58 am

Bonjour





Grande goule a bien résumé la chose.


Mais je peut déjà t'aiguiller sur l'escrime historique a partir de ce document en PDF: http://peamhe.free.fr/articles/article_ ... e_amhe.pdf (démarche des AMHE par les PEAMHE)
<a href="http://amhe.epee-medievale.com/" target="_blank"><img src="http://excalibur-dauphine.org/forum/ima ... 07b46e.jpg" alt="http://excalibur-dauphine.org/forum/ima ... 07b46e.jpg" style="border:0" />


</a>


Association basé dans le Drôme (26) et cherche de nouveaux


adhérents.





<a href="http://www.youtube.com/watch?v=-82cajZi70s" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=-82cajZi70s</a>
toeffel
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mar. févr. 09, 2010 5:03 am

Ogma a dit :



Tout d'abord, si j'ai bien compris il a y trois sortes d'escrime : artistique (pour les spectacles), sportive (avec des règles et des touches), et historique (la "vraie" façon de se battre).



Si c'est bien cela alors je souhaite m'orienter vers l'escrime historique. Étant débutant complet (fait de l'aïkido et me suis amusé avec des épées de reproduction -qui n'ont pas survécu-), mon objectif est de combattre dans de bonnes conditions tout en investissant le minimum (genre 300 euros max).



J'ai regardé sur divers sites et j'ai retenu l'épée bâtarde (ou épée une main et demie c'est ça ?) de rêves d'acier. L'avantage est qu'elle peut s'utiliser apparemment pour tout style de combat (une main deux mains ou avec bouclier). Tiens en parlant de bouclier, pas moyen de tomber sur des rondaches à vendre, pourtant ils étaient jadis couramment portés non (j'ai cru entendre jusqu'au XIIIème siècle) ?



Pour résumer, je veux taper des gens avec un équipement minimum mais approprié, vague historiquement pour coller à peu près à tout et faire tout et pouvoir courir dans les champs en criant à la nuit tombée.






J'ai tronqué ton message pour ne garder que ce à quoi je réponds;


L'escrime "historique" est l'étude des techniques historiques, visant à leur connaissance, leur maitrise et éventuellement leur transmission. Ce n'est pas forcément "la vraie façon de se battre " dans le sens où ce sont des techniques destinées à tuer, qu'on ne peut pas pratiquer à fond (même avec des armes bluntées) et dans les même conditions qu'autrefois sans au mieux un blessé grave. C'est une approche d'archéologie du geste. La façon dont tu dis "vraie façon de se battre" sonne presque comme "se battre pour de vrai", et ça n'a aucun rapport avec l'escrime historique.


a moins que je ne me trompe, ce dont tu parles c'est du combat libre sans règles et avec quelques protections? C'est très peu pratiqué en France, et de plus "nobody talks about the fight club". Il vaut mieux aller vers l'est, genre en Pologne ou Ukraine.





en ce qui concerne la batarde légère, c'est une arme intéressante pour commencer, mais comme tous les comprommis, elle est aisément surclassée dans les situations spécialisées: une épée à une main sera bien plus efficace pour des techniques "épée et bouclier", et une épée plus longue pour des techniques allemandes utilisant l'épée longue (pas celle de Donj', qui est une une main). et en ce qui concerne son maniement à une main, avec ou sans objet complémentaire dans la main non directrice, c'est aussi une question de taille de l'utilisateur. Au dessus de 1m80, c'est sans problème, en dessous, sans que ce soit une question de force physique, ça commence à être un peu long.





enfin pour combattre comme tu le souhaites avec un investissement minimum, il faut penser que cet investissement est aussi le prix que tu accordes à ta capacité à rester valide. en l'occurence, 300 euro moins le prix d'une arme. Ca revient un peu à faire de la moto avec un bonnet de bain en guise de casque.
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othon
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mar. févr. 09, 2010 5:04 am

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wallia
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mar. févr. 09, 2010 5:55 am

Salut;





Déjà, dans quelle région tu es ?


Pas la peine de te donner des conseilles d'équipement si tu es à perpette les oies !


Il vaut mieux que ce sois les assos proches de chez toi(si il y en a)- du moins celle que tu choisiras - qui te donne les directives... Et dans le cas ou il en aurait pas (d'asso), trouve toi alors au moins un partenaire et organise toi même, à la rigueur en demandant conseille à ceux déjà existant... de plus essaie effectivement de bien déterminer quel type d'escrime tu veux faire...


Perso, dans ma vision des choses ( par rapport à ce que j'ai étudié ;) ) , l'escrime historique se pratique beaucoup plus avec finesse que avec brutalité... Or au vu de se que tu laisses entendre dans tes désirs... :sarcastic:





En résumé:


- fait les chose dans l'ordre


- Ne te précipite pas dessuite sur des achats





Mais comme dis plus haut, 300 euros, c'est court (mais faudra surtout voir avec ton asso ); Attends toi à plus de dépense, mais celle ci peuvent être plus étalé dans le temps.... (mais faudra surtout voir avec ton asso )





:top:
alattos
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mar. févr. 09, 2010 6:26 am

déjà, si tu t'intéresse au gaulois, fais du gaulois niark :)





ensuite, tu peux toujours t'entrainer avec un armement en bois -blunté- (épée en bois recouvert d'un gaine de mousse) pour commencer.


Moi je n'aime pas l'escrime à l'arme réelle. On est tellement obligé de faire gaffe à l'autre que ca n'est plus réaliste du tout, ou alors on a un bon forgeron et budget armure considérable :D


Perso, j'ai commencé avec :


bouclier


épée en bois.


Après un passage à l'hosto (la main), j'ai pris


cnémide


bouclier


casque (pas histo mais c'est juste pour l'entrainement)


épée en bois recouvert de gaine isolante (mousse) (cf les coups sur les mains)


L'expérience se faisant, je n'ai plus besoins des cnémides (d'ailleurs pas histo pour ce que je fais, à savoir Gaule Ier s. av. J.-C.) et la mousse permet de sacrément amortir le choc. Bref, tu peux commencer à t'entrainer pour un budget ridicule, et si tu souhaites partir ensuite dans le métallique, tu pourras toujours le faire par le suite. Cela te permettra aussi de changer d'époque sans trop de frais (juste le bouclier, l'épée bluntée tu peux la faire toi même et le casque n'est pas forcément histo si c'est juste pour l'entrainement). Après, le combat "presque à poil" (ce que je fais) n'a rien à voir avec un combat "tout en armure". Là, faire du "chevalier" en s'entrainant à poil enlève un grosse partie de l'intérêt de l'entrainement (poids, visibilité, j'en passe et des meilleurs)
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Hartmod
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mar. févr. 09, 2010 6:32 am

J'ai un point supplémentaire pour le classement des escrimes historiques :


- spectacle (en costume et chorégraphié)


- de reconstitution (en costume, et avec des règles -> pas de frappe au visage par exemple. Et c'est souvent davantage des batailles que du duel)


- martial ou historique (là on est dans l'art martial, on apprend des techniques historiques qui avaient un efficacité réelle)


- sportive (comme le Karaté peut être un art martial, il peut aussi avoir des règles pour être pratiqué en compétition)








Ces pratiques sont distinctes mais elles s'entrecroisent. Plusieurs d'entre nous en on déjà fait plusieurs.


Je fais de la reconstitution historique dans une association.


Dans une autre je fais des AMHE (martial et historique), et dans ce cadre je participe parfois à des compétition sportive.


Et j'ai une fois fais une demo (donc spectacle) orienté AMHE (usage de technique historique mais donc le combat était truqué).








Si tu cherches une association pour faire de AMHE (Arts Martiaux Historiques Européens) Je te conseille de jeter un oeil sur mon annuaire :


http://asso.amhe.free.fr/index.php?page=all


(Je suis en train de le refaire)


ou là :


http://hroarr.com/organisations-and-clu ... tml#france








pour les troupes de reconstitution tu as ce site :


http://www.webieval.com/
AMHE On Web - Annuaire et Portail des Arts Martiaux Historiques Européens (AMHE)
Cercle des Escrimeurs Libres Nantais - AMHE et reconstitution XVème à Nantes
FFAMHE
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mink
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mar. févr. 09, 2010 7:25 am

Ogma a dit : Pour résumer, je veux taper des gens avec un équipement minimum mais approprié, vague historiquement pour coller à peu près à tout et faire tout et pouvoir courir dans les champs en criant à la nuit tombée.
Ben quand je lis cette phrase, j'ai l'impression que ce qui te conviendrait le mieux c'est le jeu de rôle grandeur nature... Déjà pour l'équipement de sécurité et les armes tu feras des économies sans pour autant être un risque pour toi et les autres.





Après il sera toujours temps, une fois un peu renseigné, de te réorienter vers autre chose. Si ce sont les arts martiaux qui t'intéressent, il est possible de travailler techniquement avec peu de matériel (à commencer par la lutte :) ), et tu feras beaucoup d'économies en ne cherchant pas à "taper des gens" immédiatement. Si c'est de "combattre" avec une "vraie" épée (et je mets intentionnellement des guillemets car le métal ne fait pas l'épée, et combattre en sécurité c'est forcément pratiquer un sport) qui t'attire, tu auras forcément des frais conséquents en protections pour compenser, et des restrictions techniques.
ogma_

mar. févr. 09, 2010 8:26 am

Eh bien, quelle effusion !





Tout d'abord, merci pour vos réponses.


Ensuite, ma dernière phrase concernant les batifolages dans les champs était un travers du à mon trop grand engouement pour le sujet, je souhaite réellement pratiquer sérieusement !


Je ne veux pas faire de joli tour sur soi-même pour trucider les méchants ou de surf sur les marches à la Seigneur des Anneaux, mouarf. Ah et oui je sais que Braveheart n'est pas vraiment un film à l'historicité débordante :)








Question association, j'ai le malheur de me trouver à Valenciennes, et sauf erreur de ma part les associations médiévales ne courrent pas les rues dans mon coin.


Nous serions en fait trois-quatre à en faire en amateur, dont deux ont déjà du matos (épée et cotte en métal et d'origine historique diverse).





Pour la période gauloise, vu qu'aucun traité n'existe sur leur façon de combattre il me semble plus judicieux de m'entraîner avec des armes contemporaines à ces fameux traités, non ?





Pour les armes en bois, me battre contre des lames en métal pose-t-il un problème ?


Dans tous les cas, en faisant des recherches je me suis effectivement rendu compte de la (trop) grande diversité des équipements suivant la période, je vais donc aller passer un doctorat sur le Moyen-Âge et je reviendrais pour vous préciser ma demande :) (je plaisante aussi, pour le doctorat)





Edit : j'ai oublié quelques bouts.


Je ne veux pas égorger mon adversaire dès le premier coup d'épée à la polonaise (et ce malgré mes origines), je fais 1,82 m et suis en bonne condition physique, et effectivement l'épée bâtarde n'apparait qu'au XIVème siècle.
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Bouchard
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mar. févr. 09, 2010 8:36 am

...et si tu passais par la case présentation, ça serait sympa. Merci.





http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... tation.htm
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mar. févr. 09, 2010 8:54 am

Ogma a dit : Pour la période gauloise, vu qu'aucun traité n'existe sur leur façon de combattre il me semble plus judicieux de m'entraîner avec des armes contemporaines à ces fameux traités, non ?

Dans ce cas le souci c'est que la cotte de maille n'est pas l'armure contemporaine de la majorité des traités. On a ou bien du combat sans armure ou bien du combat en armure de plaque, ce qui veut dire qu'ultimement à moins de te payer une armure de plaque tu n'auras pas l'historicité de l'armure.





Il vaut bien mieux à mon avis se concentrer sur des protections modernes qui sont potentiellement moins chères et plus adaptées. La cotte de maille ne constitue pas une protection suffisante en particulier pour les yeux, la boîte crânienne et les mains. Pour l'entraînement ce sera beaucoup plus simple si tout le monde a en gros le même matériel. Même parmi les armes en métal les différences de qualités et de design font que certaines vont se faire endommager plus vite que d'autres. Je serais à votre place j'essaierais de prendre un nouveau départ plutôt que de réutiliser ce que certains ont à tout prix.





Le meilleur compromis pour démarrer, si tu n'as pas d'attrait particulier pour une des périodes pour lesquels on a des sources techniques, c'est à mon avis une épée du genre de celle-ci qui va bientôt sortir:


http://www.theknightshop.co.uk/catalog/ ... -2472.html


Avec *au minimum* un bon masque d'escrime et des gants. Avec ça il y a moyen de démarrer sur tous les traités de combat à l'épée longue sans armure, et il y a beaucoup de gens qui en font et peuvent aider.
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othon
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mar. févr. 09, 2010 8:57 am

Ogma, tu devrais peut-être venir au prochain marché de l'histoire à Pontoise, ce n'est pas trop loin de chez toi...





Sur place tu pourrais discuter avec de nombreux médiévistes en direct.





Et puis tu pourras aussi te rendre compte par toi-même du type de matériel que nous utilisons tous.


Et d'ici là, si tu as mis assez de sous de coté tu pourras éventuellement te constituer un équipement.


Enfin, tu te fera un max de contacts...
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