Sources sur le combat à l'espadon.

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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medievalmarc
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mar. avr. 27, 2010 5:08 pm

Je connais bien Annemasse tiens..Ca peut être intéressant à voir en tout cas!
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frère inquisiteur
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mer. avr. 28, 2010 4:24 am

C'est quand cette année Andilly ?
Dès fois j'y passerais en touriste :)
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Ellie
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mer. juin 09, 2010 2:51 pm

Voila voila, tests grandeur nature effectués! Un blessé espadonier est malheureusement à déplorer, mais au niveau de la mise en scène tant au niveau de la charge technique, pas d'accroc. Nos gars en ont été quittes pour une bonne préparation physique ( 30mètres à courir en tournoyant l'espadon, c'est pas évident) mais ils se sont bien débrouillés.

Je vous laisser juger grâce à notre vidéo sur YouTube, prise le dimanche 30 Mai.
http://www.youtube.com/watch?v=3inda9qqA3E
imeroy
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ven. juin 11, 2010 12:49 pm

Bonjour ellie,

Bien que je trouve l’idée sympa en spectacle de scénariser un début de combat en écartant les piques à l’aide d’épées, je n’ai pas été convaincu par cette démonstration et je n’appellerai pas ça un test grandeur nature.

Plusieurs points me gènent :

1 faire tournoyer les épées sur 30m avant le contact. Ça n’apporte pas grand chose, ça fatigue inutilement les bonhommes, et de toute façon au moment du contact, les épéistes sont obligés de stopper le tournoiement les espadons pour bien caller l’arme sur les piques. Autant maintenir l’épée immobile et la « balancer » violemment au dernier moment pour avoir l’effet maximum. Ou alors il faut considérer autrement le role de l’éspadon, on peut imaginer le faire tournoyer au dessus de sa tête sans chercher à acrocher les lances adverses mais dans le but d’effrayer les adversaire et les empécher d’approcher (en gros brisser leur élan).

2 les piquiers qui sont très (trop) « gentils » et qui attendent bien sagement, la pique au vent, qu’on vienne la leur chasser. M’est d’avis qu’en tenant les piques plus horizontales ou sur différent niveaux (voir plusieur lignes de profondeur) l’espadon s’empale sur le groupe. De plus aucun piquer ne réagit temps que sa pique n’a pas été chassée alors que très clairement l’espadonier est complètement à découvert lorsqu’il balance son arme sur la gauche.

3 le blessé espadonier. Comme sur la vidéo ils ont l’air d’être deux, ça fait quand même 50% de perte pour une charge sénarisée, comment prendre ça au sérieux.

4 le manque de coordination du groupe d’attaquants qui ne profite pas de la déorganisation des piquiers grâce aux espadoniers pour attaquer sitôt les lances écartées. Stratégiquement parlant, les piquiers auraient (s’il l’avaient voulu) eu le temps de reformer le mur de piques.

Malgré cela, ça reste une première de vouloir introduire les espadons en bataille, et c’est très visuel. Bel effort. A poursuivre…
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percheval
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ven. juin 11, 2010 1:09 pm

Bonjour, idem.

La pique est vraiment une arme de combat collectif et une formation de piquier est un véritable hérison. Je sais qu'il y a peut-être un manque de participants, mais pourquoi avoir une formation linéaire et assez lâche ? Vous me direz, pour éviter les contournements. Alors à part rajouter des hallebardiers derrière ou augmenter la formation c'est chaud. Dans tous les cas il faut des rangs supplémentaires pour avoir des distances de combat différentes. En ce qui concerne l'utilisation des épées, c'est toujours la même chose. Sa bonne utilisation réside dans son utilisation à différente distance avec des mouvements et des tenues efficaces. Leur but est de rompre la distance et de rentrer à l'intérieur de la formation, d'ou l'utiliter de rompre les piques qui se présentent. Au niveau visuel c'est certainement plus compliqué, mais le combat peut peut-être durer plus longtemps.

Enfin je reconnais que ce n'est pas simple et que votre présentation est assez jolie et originale.
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pierre al
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ven. juin 11, 2010 1:15 pm

Je rappelle aussi qu'un régiment de piquier ce n'est pas immobile, et d'après pas mal d'études, les piques bougent également. En fait de hérisson, c'est surtout une machoire de pointe d'acier qu'on a en face de soi... a 8 piques contre un épéiste, bien sur, pour compliquer encore la chose.
moris
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ven. juin 18, 2010 9:59 am

Bonjour, je viens d'acquérir une flamberge et surprise je constate que ni son poids ni sa taille ne sont un problème: le jeu de jambe fait 3/4 du travaille tandis que le haut du corps se contente d'accompagner et d'amplifier le mouvement. Je privilégies les coups glissés toujours avec le poids du corps, le poids, la taille (et la forme ondulé de la lame) amplifient l'effet de la coupe. Après 1h d'entraînement (pas de combat) je n'ais ressentis aucune gêne (il ne faut pas contracter les muscles, pas le choix de toute façon, le poids oblige a gommer ce défaut rapidement). La remarque c'est qu'il faut de bons appuis, (un sol stable) si on pers ses appuis c'est foutus "y reste plus qu'a sortir son poignard". Et avoir un équipement légers (pas d'armure complètes), si on veut être efficace... Enfin tout sa pour dire que je ne pense pas du tout qu’il faut être haltérophile pour manier ce genre d’arme… faut juste une bonne dynamique dans les jambes comme pour tous les arts-martiaux.

Je ne sais pas si c’est histo mais j’utilise les pointes latérales de la lame en perforation a la manière d’un direct en courte distance après une esquive.
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percheval
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ven. juin 18, 2010 10:23 am

moris a écrit :Bonjour, je viens d'acquérir une flamberge et surprise je constate que ni son poids ni sa taille ne sont un problème: le jeu de jambe fait 3/4 du travaille tandis que le haut du corps se contente d'accompagner et d'amplifier le mouvement. Je privilégies les coups glissés toujours avec le poids du corps, le poids, la taille (et la forme ondulé de la lame) amplifient l'effet de la coupe. Après 1h d'entraînement (pas de combat) je n'ais ressentis aucune gêne (il ne faut pas contracter les muscles, pas le choix de toute façon, le poids oblige a gommer ce défaut rapidement). La remarque c'est qu'il faut de bons appuis, (un sol stable) si on pers ses appuis c'est foutus "y reste plus qu'a sortir son poignard". Et avoir un équipement légers (pas d'armure complètes), si on veut être efficace... Enfin tout sa pour dire que je ne pense pas du tout qu’il faut être haltérophile pour manier ce genre d’arme… faut juste une bonne dynamique dans les jambes comme pour tous les arts-martiaux.

Je ne sais pas si c’est histo mais j’utilise les pointes latérales de la lame en perforation a la manière d’un direct en courte distance après une esquive.


Eh bien encore une fois, la mise en pratique du geste martial, "l'expérimentation gestuelle" ne fait pas dire que des imbécilités... Oui il faut combattre avec tout ton corps, oui tu dois utiliser tes jambes, oui les appuis sont importants, oui il ne faut pas se crisper sur son arme, oui un espadon ne pèse pas 10kg...
Après il y a certainement un problème de manibilité et de vitesse de réalisation, mais pas plus qu'avec une arme d'hast pour tailler. Ce problème n'est pas uniquement du au profil de l'arme, mais simplement parce qu'il y a un adversaire en face qui lui peut mieux maitriser les fondamentaux énoncés ci-dessus ou posséder une arme plus avantageuse.
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Ellie
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ven. juin 18, 2010 5:04 pm

Let's recap!

Nous sommes conscients que ce n'est en aucun cas une charge vraiment martiale, en vue de tuer.
Les espadoniers font tournoyer leur arme longtemps pour une raison toute simple: le spectacle. Les espadons sont des lames impressionnantes, on a donc jugé bon d'en rajouter. Leur élan est cependant important puisqu'ils ne peuvent tout simplement pas abattre les piques du haut s'il ne sont pas en rotation.
Effectivement, nos piquiers sont passifs et peu nombreux, mais encore une fois, c'est du spectacle! On se doit de limiter les risques, et, sincèrement, c'est un exploit de réunir 20 piquiers pour une compagnie.
Le seul blessé à été causé par une pique non émoussée, non repérée, et malgré cela utilisée. Les espadoniers, historiquement parlant, n'ont quasi aucune chance de s'en tirer ( pas pour rien les doubles soldes!), nous l'illustrons par leur massacre final.

Merci pour vos encouragements en tout cas.
Saint Denis!!
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dim. déc. 12, 2010 2:49 pm

Pour avoir travailler sur la question du combat épéiste/piquiers, j'ai l'impression que le fantasme fait son effet.
Oui, on peut défoncer des piquiers sur une ligne avec un bon krumphau, s'ils n'avancent pas.
Après, des rangs de 8 gugusses qui font des rangées entières de piques, ça tient du suicide. Oui les dopplesöldner étaient des vétérans carapaçonnés, mais ils sont mercenaires...pas dépressifs.
Dans les sources iconographiques que le temps nous a laissé, on voit intervenir hallebardiers, épéistes au moment de la rupture des lignes pour briser la cohésion adverse. Bref, se sont des membres spécialisés de la phalange, non des voltigeurs. Ils sont là pour repousser leurs collègues et défoncer les rangs, une fois que ceux-ci sont affaiblis.

Mes deux euros de résumé

Cordialement

SD
Frankland
Compagnie des Blancs Harnois
Collectif Kaztbalger
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percheval
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dim. déc. 12, 2010 7:38 pm

Lors du stage du 17 et 18 octobre 2010 à L'Isle Adam, le thème de notre atelier était justement l'ordonnance des troupes, milieu XVe, début XVIe.

L'intéret était de travailler à travers une approche ludique, les possibilités qu'avait des mecs avec des épées longues contre une fomations mixtes d'hastier : lance, hallebarde.

Après avoir vu quelques pièces épée longue, vs hallebarde ou lance de Paul Hector MAIR( avec simulateurs et protéctions) et les déplacements en formation.

Nous sommes amusés à faire rencontrer une vingtaines d'hastiers contre une vingtaine de joueurs d'épée (avec des simulateurs trops couts il est vrai)...

Et là il fut assez compliqués pour ces derniers de faire quelque chose de correct sans avoir la possibilité de passer su un côté. Le combat collecti ne se fait pas à 1 contre 1, ni à 2 contre 2, mais souvent à deux contre 1, c'est une question de distance, de longueur d'arme et de disposition au sein de l'unité. Bref, le contexte est différents.

L'épée longue tient sa force de sa polyvalence, les "moissoneuses batteuses" c'est hallebarde + pique. L'épée s'est plus sympa quand le mec est seul, ou de dos...
moris
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lun. janv. 24, 2011 4:51 pm

http://www.youtube.com/watch?v=We1iKGbHho8

Enchaînement avec une double solde...
moris
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dim. janv. 30, 2011 9:57 pm

Bonjour,

Avez vous d'autres videos similaires pour des enchaînement à la flamberge?
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