Position de base au combat à l'épée bouclier

[mink]

Les seules sources dont on dispose de maniement de boucliers concernent toutes (sauf si je me trompe) des boucliers ronds à manipule de 30 cm de diamètre.

Euh il me semble qu'on a des sources (certes tardives, l'école bolognaise par exemple) sur la rondache (rotella en italien) qui est ronde à énarmes. Je ne connais pas le diamètre précis mais ça va probablement chercher dans les 60-70cm au pifomètre en regardant les illustrations.





Il y a aussi des sources sur la targe écossaise (Thomas Page par exemple). Plutôt la catégorie ronde à énarme de 30cm de diamètre.





Le problème avec ces sources c'est qu'elles ne sont pas médiévales, donc on peut avoir un doute sur leur représentativité de ce qui se faisait avant, et qu'en général le bouclier fait partie de tout un système avec d'autres armes et n'est pas la base. Du coup c'est plus compliqué à étudier parce qu'il faut se familiariser avec tout le reste du système pour bien comprendre.





Et bien sûr ça ne permet pas de prendre en compte les spécificités des boucliers antérieurs (forme oblongue, courbure...). Mais enfin ça pourrait donner un point de départ.

[medieviste]

Mink a dit : Euh il me semble qu'on a des sources (certes tardives, l'école bolognaise par exemple) sur la rondache (rotella en italien) qui est ronde à énarmes. Je ne connais pas le diamètre précis mais ça va probablement chercher dans les 60-70cm au pifomètre en regardant les illustrations.

Aaaaah, ben voilà en une piste qu'elle est intéressante ! Il y a donc quelque chose ! Certes tardif, mais au moins il y a quelque chose sur vle maniement d'un modèle de bouclier à énarme de dimensions supérieures à ce qu'on voit sur le I.33 !





Et... quelqu'un a déjà bossé là-dessus ???

[khosrau de samarkand]

Ces boucliers sont utilisés de quelle façon?? Les énarmes sont prises en main (comme un manipule) ou le bras est passé dans les énarmes?





Parceque des boucliers ronds de 30cm de diamètre, c'est quand même vraiment petit pour être utilisés avec le bras passé dans les énarmes, non? C'est le diamètre d'une bocle de I.33...


Même les boucliers de 60cm, ça me parait petit pour être utilisé avec des énarmes. A mon bras il y a 50cm entre mon coude et le bout de mes doigts, ça fait juste!





Par contre, s'ils sont utilisés avec les énarmes en main, ça me choque moins. C'est ce qu'on observe sur les enluminures orientales.

[mink]

medieviste a dit : Aaaaah, ben voilà en une piste qu'elle est intéressante ! Il y a donc quelque chose ! Certes tardif, mais au moins il y a quelque chose sur vle maniement d'un modèle de bouclier à énarme de dimensions supérieures à ce qu'on voit sur le I.33 !



Et... quelqu'un a déjà bossé là-dessus ???

Steven Reich a publié une petite compilation des actions qu'il a trouvé.





Cette arme là a l'air plutôt répandue, puisqu'on en trouve aussi dans Agrippa, di Grassi, Capoferro, Thibault... Le plus tardif exemple que je connaisse est dans Marcelli (1686). Il se pourrait aussi qu'il y en ait plein dans les ouvrages espagnols et portuguais qui ne sont pas encore publiés.





Mais comme je disais ce n'est pas la combinaison de base dans aucun de ces ouvrages, donc c'est traité de manière accessoire et il faut lire tout le reste pour en tirer quelque chose.

[mink]

Khosrau de Samarkand a dit : Ces boucliers sont utilisés de quelle façon?? Les énarmes sont prises en main (comme un manipule) ou le bras est passé dans les énarmes?

Hum je me suis peut-être avancé pour ce qui est de la taille de la targe écossaise... Je ne m'y connais pas trop. J'avais en tête quelque chose de plutôt petit mais 30cm c'est trop...





Pour la rondache la taille a sûrement varié, 60cm doit être un minimum. C'est clairement attaché au bras, des exemples ici. Tant que ça couvre bien du coude à la main, ça doit être bon...

[percheval]

Comme avec les autres armes et avec la petite expérience que j'ai eu en stage, je me demande vraiment si il y a un monde différent entre les différents types de boucliers/boucles/rondaches/targes. Les différences fondamentales sont :


- le rapport poid/taille.


- le moyen pour le tenir énarme/manipule





Et surtout la position de ces énarmes. Certains pouvant être tenus, comme dit plus haut, comme un manipule.





Après il y a parfois un monde entre l'utilisation entre un piéton et un cavalier (autre sujet) et un autre entre l'utilisation en duel technique (I.33, gladiature, Talhoffer, etc.) et combat collectif. Dans ce dernier cette arme doit également servir à faire face à l'artillerie et à la cavalerie et donc à une utilisation "passive", d'ou la taille des boucliers normands avant le développement de l'armement défensif au sein des hommes de pieds.





Ce que je peux proposer si ce n'est déjà fait c'est de balancer les sources icono montrant l'intérieur des boucliers tenus par des piétons. Je suis souvent étonné en reconstitution historique de voir des énarmes en position diagonale sur les boucliers. Je n'en ai jamais vu en icono (mais je n'ai pas forcément cherché...). C'est peut-être plus pratique pour faire le gardien du camp, mais en combat c'est un bras en moins...

[percheval]

Je viens de regarder en vitesse dans mes iconos (BNF, etc.). Rien sur l'intérieur des boucliers pour les piétons. Parfois on voit la position du bras tendu ou avec l'avant bras en contact du bouclier, mais rien de très satisfisant...

[wallia]

Perceval a dit : mais en combat c'est un bras en moins...

Pourrais tu développé ? Parce que à 1er vu, je ne vois pas en quoi c'est plus dangereux dans cette position plutôt que dans les autres !








Sinon, pour ma par, mon hypothèse et mes essaies se base quelque soit le bouclier sur les principe de base du I.33.


Mon « travaille » se concentrant sur le duel, en civil, et dans le but d'éliminé l'adversaire le plus rapidement possible... Donc le contraire d'une bataille militaire faites entre copains en spectacle!


C'est principe sont:


_ le bouclier viens protéger le bras d'arme que celui ci frappe (NB: par contre, chez Talhoffer, il ne semble pas avoir cette fonction... )


_ le bouclier sert à bloquer les bras de l'adversaire après certain liage.


_ On vient principalement parer avec l'épée.





Ci ce dernier point est compréhensible avec un bouclier de 30cm de diamètre, cela peut sembler étonnant avec des boucliers de plus grandes diamantions...je le concède. Pourtant, en faisant comme cela, on augmente grandement notre « jeu » pour venir maitriser l'épée de l'adversaire et donc le vaincre plus rapidement, et surtout, on évite les interminables combats « zim-boom » fait avec les parades uniquement du le bouclier ou le résulta tien plus à un coup de chance qu'à un art martial.


Le problème avec un bouclier à énarmes, c'est qu'on ne peut pas (ou pas toujours) le passé sur la gauche pendant qu'on attaque... il faut pour cela évité les attaque directe venant frappé la droite de l'adversaire... sinon, c'est un bras en moins. Donc on y vient soi avec une attaque indirecte, soi après l'avoir maîtriser avec le bouclier.


Quand à la taille du bouclier:


Ben déjà c'est un outil fait pour la guerre, donc à la base, il a d'autre fonction (comme se protéger des flèches), en suite, dans un duel, ça taille sert bêtement à réduire les zone de frappe pour votre adversaire (dont le but est de vous frapper vous, pas votre bouclier )

[khosrau de samarkand]

Les boucliers me paraissent plutôt de l'ordre de 80cm de diamètre... C'est tiré du traité de Thibaut d'Anvers?

[rot]

Merci a tous pour se super poste





Je suis combattant au bouclier, je possède une amande de 88*52 avec un bombé de 8cm au centre. Ce bouclier est pour moi une vrai armes, je le tiens avec des énarmes en diagonales (la main pointant en bas).


J'ai pris l'habitude de pratiquer "l'avant" par une avance rapide constituer d'un petit pas vif pour frapper d un puissant coups de bouclier (tel un boxeur avec un directe du gauche) a mi-tromp de mon adversaire. Cela lui bloque son épée dans le bouclier et l'envoie littéralement valser. Pour la suite il suffit de viser le casque , l'adversaire ne pouvant plus se défendre.


En ce qui concerne "l'après", quand l'adversaire me frappe j'avance mon bouclier d'un geste vif sur sa main (l'arme étant le prolongement de la main, si vous la bloquer et bien vous bloquer l'armes aussi).De cette manière je gagne "l'entre temps" de sa passe d'armes et je récupère "l'avant" en écartant son bouclier en ramenant le mien sur moi. Pour finir mon épée frappe droit sur le casque, le touchant car lui n'a plus rien pour se défendre.


Sinon le bouclier pour ma part et un moyen de démoralisation de l'adversaire car il ne sentent pas a une lutte au bouclier.





Je vous conseille le site de l'ARDAMHE sur lequel vous pourez consulter "le bouclier du gladatoria, traduit par Michael Huber" et "la légende des planche traduit du vieux allemand"

[mink]

Khosrau de Samarkand a dit : Les boucliers me paraissent plutôt de l'ordre de 80cm de diamètre... C'est tiré du traité de Thibaut d'Anvers?

Oui, je suis fan du sieur Thibault


C'est vrai que ceux-là ont l'air plutôt grands, mais ça ne me surprendrait pas d'en voir de plus petits. Faudrait chercher des données sur des existants...


EDIT: Il y en a ici:


http://www.pbm.com/~lindahl/cariadoc/sh ... ights.html


Je ne sais pas à quel point ils sont fonctionnels, mais ils semblent faire dans les 60...

[khosrau de samarkand]

J'ai une edition du Thibaut, mais je ne me suis jamais plongé en détail dedans... Trop de boulot.





Dommage que sur le lien, on n'en sait pas plus sur les boucliers que leur taille et poids. Si au moins on avait l'information manipule ou énarmes...

[percheval]

[quote]Wallia a dit :





Pourrais tu développé ? Parce que à 1er vu, je ne vois pas en quoi c'est plus dangereux dans cette position plutôt que dans les autres !





Ce n'est pas une histoire de danger, mais par rapport à ce qui a été dit plus haut sur les concepts d'inclinaisons autour d'un axelors de l'intrception d'un coup. Pour une escrime où le boulier ne doit pas être en opposition de force, mais doit plutôt détourner le coup, cet axe doit être plutôt vertical où horizontal, comme un manipule. Mais ce n'est qu'une supposition. Tout ce que je sais c'est qu'entre un combattant vissé à son bouclier et un autre capable de le lâcher à tout momment (ne pas hésiter en duel), le second est plus avantagé.





Par contre tu as raison, on intercepte les coups haut plus facilement avec l'arme qu'avec un boulcier.





Quand à Rot je pense que tu es dans la bonne voie.

[khosrau de samarkand]

Je pense aussi... L'idée "d'agrafer" son adversaire grâce à son bouclier est récurrent dans le I.33, et je pense que si c'est faisable avec une petite bocle de 30cm, c'est aussi faisable avec quelquechose de plus gros.


En tout cas, ça me parait être une extrapolation cohérente.

[percheval]

Alors une position de base à l'épée bouclier très pratique que nous avons réalisé à plusieurs reprises hier en combat collectif (avec masque, bouclier et arme en bois) est la suivante je laisse mon épée en contact avec le côté droit de mon bouclier. Si celui d'en face fait de même je vais avec la pointe de mon arme sur la sienne je pousse avec l'appuis de mon bouclier, j'arrive donc en appui sur son bras armé avec mon bouclier ce qui me permet de dégager mon arme et de frapper. Une technique efficace, réalisée à plusieurs reprises mais qui nécessite un peu de force, comme dans toutes les techniques...





sauf que à un moment dans le feu de l'action, j'ai fais cette technique et je suis arrivé avec toute ma force contre le milieu de son arme avec la tranche de ma boucle et c'est mon épaule qui a pris tout le choc résultat : mon épaule fut déboitée.


Je me suis évidemment retirté du combat avant de presque tombé dans les pommes, sur un véritablechamps de bataille j'aurais été réelement hors de combat. Conclusion la douleur est un facteur non négligeable en expérimentation...et j'aime un peu moins l'épée/bouclier pour au moins un mois et demi...