Résistance des mailles authentiques face à l'estoc à l'épée

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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Jp_
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mar. mai 15, 2012 4:44 pm

medieviste a écrit :...
1) On peut diffuser ton test sur combatmedieval.com ?

2) On pourrait donc affimir qu'au XIIIeme, l'estoc ne permet pas de tuer, mais il faut frapper le plus fort possible pour briser les os? Donc une technique de combat brutale basée sur les contusions et non sur le tranchant ou le perçant... (enfin tu me vois venir à 100km : béhourd, combat de l'est, tout ça)
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pierre al
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mar. mai 15, 2012 4:57 pm

Reproduction de ma réponse sur le fil de la salle des pas perdus, mais qui a sa place ici
mais il faut frapper le plus fort possible pour briser les os?
Ou frapper là où il n'y a pas d'armure.

Ou ne pas tuer les gens et les rançonner (enfin, je dis ça comme ça)

Ou s'y mettre à 3 sur un chevalier protégé d'une maille et que deux le tiennent pendant que le troisième lève le camail et plonge une lame dans sa gorge

Etc etc

C'est pas les possibilités qui manquent, pour le coup, si on a envie d'expérimenter.
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bellabre
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mar. mai 15, 2012 5:07 pm

pierre al a écrit :Ou s'y mettre à 3 sur un chevalier protégé d'une maille et que deux le tiennent pendant que le troisième lève le camail et plonge une lame dans sa gorge

[...]
C'est pas les possibilités qui manquent, pour le coup, si on a envie d'expérimenter.
Euh... :) Non merci Pierre Al! :crazy:
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medieviste
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mar. mai 15, 2012 5:36 pm

pierre al a écrit :Ou frapper là où il n'y a pas d'armure.

Ou ne pas tuer les gens et les rançonner (enfin, je dis ça comme ça)

Ou s'y mettre à 3 sur un chevalier protégé d'une maille et que deux le tiennent pendant que le troisième lève le camail et plonge une lame dans sa gorge

Etc etc

C'est pas les possibilités qui manquent, pour le coup, si on a envie d'expérimenter.
Ou balancer un bon coup de pommeau
Ou balancer un bon coup de garde dans la gorge
Ou faire une belle clé au corps à corps
Ou flanquer un bon coup de pointe de l'écu dans le bide
etc
etc
etc

Dans un combat sans armure on privilégie l'estoc (quoique...) mais face à un haubert on évitera l'estoc, et on cherchera surtout la contusion, ceci dit, l'idée de s'y mettre à plusieurs pour rançonner est celle qui ressort majoritairement des textes d'époque et chroniques (ou encore assomer à coups furieux sur le heaume, toujours dans le but de rançonner)

Percheval : non, justement aussi surprenant que ça paraisse, c'est pas l'effilement (effilation, effilitude...?) de la lame qui la rend dangereuse face à un haubert, puisque la plus effilée, la Sovereign, est nettement moins bien rentrée que la Fabre. La pointe trop effilée a servi "d'aérofrein" en se bloquant dans la maille (on voit sur la vidéo que la lame est carrément coincée dans une maille et j'en ch... pour la décoincer)
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pierre al
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mar. mai 15, 2012 5:41 pm

Si on raisonne en termes de physique (et là, je laisse les gens beaucoup savants que moi préciser) ce qui importe dans l'outil qu'on utilise pour percer, ce n'est pas son poids ou l'aspect pointu, mais ce qu'on appelle "densité sectionnelle" et qui est la mesure utilisé pour déterminer la capacité de perforation d'un objet. Je ne me souviens plus de la formule, mais je crois que c'était un rapport du poids et du diamètre moyen (l'article dont je tire cela avait brillamment démontré qu'un partisan du XVIème siècle à une meilleure densité sectionnelle qu'une balle de 7.62 et donc une capacité de pénétration bien supérieure)

http://en.wikipedia.org/wiki/Sectional_density

EDIT: si, dans un combat sérieux sans armure, on voit beaucoup/souvent de l'estoc, ce n'est pas pour une raison, mais pour une multitude:

L'estoc est une attaque innée
Elle semble plus rapide
Elle est un poncif de la littérature antique, qui la décrit (à travers végèce je crois, mais je ne suis plus certain de mon coup) comme le summum de l'efficacité martiale
Etc etc.
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Jp_
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mar. mai 15, 2012 9:12 pm

juste pour ajouter de l'eau au moulin : pendant la bataille des éperons d'or en 1301, d'après mes lectures, la technique de combat c'est tu éclates la tronche du chevalier en face de toi avec ton arme d'hast ferrée pour le briser, le faire tomber de cheval, l'assomer et ensutie tu le plantes une fois au sol comme un papillon. Je cite "un militien avec un geodendag vaut 5 chevaliers français". Et ils les ont tous butés sans distinction.

Donc concernant le rançonnage faut ptet pas y voir une généralité qui transforme la façon de combattre.

Je reviens également sur l'utilisation massive des maillets de combat courrant XIVeme... je pense que ça parle de soit. Avec contingents contant jusqu'à 30 000 mecs armés de maillets.

En tout cas pour la troupaille, on dirait que "tapper fort" soit la technique recommandée. Ceci dit vu la violence des affrontements sanglants entre chevalier qui sont dépicturés dans de nombreuses sources, j'ai du mal à voir comment ils peuvent demander rançon après s'être entre-tués. Cf le combat des trentes ou les nombreuses enluminures du XIII et XIVe.

PS : avec un fauchon aiguisé je coupe une buche en deux sur 70 cm. Je pense que ça peut faire pareil sur un bouclier. J'imagine meme pas les degats.
Modifié en dernier par Jp_ le mar. mai 15, 2012 9:27 pm, modifié 2 fois.
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medieviste
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mar. mai 15, 2012 9:16 pm

Courtrai, c'est différent, on est plus dans les guerres meurtrières liées à des politiques de conquète et des rancoeurs entre peuples (comme les guerres d'Ecosse à la même période).
Les guerres des XIIe-XIIIe sont bien moins meurtrières que celles des XIVe-XVe.
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Orchis Stephanus
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mar. mai 15, 2012 9:42 pm

pierre al a écrit : L'estoc est une attaque innée
Elle semble plus rapide
Elle est un poncif de la littérature antique, qui la décrit (à travers végèce je crois, mais je ne suis plus certain de mon coup) comme le summum de l'efficacité martiale
Etc etc.
Je confirme pour Végèce, ça m'avait marqué aussi :
12. Qu'il faut apprendre aux nouveaux soldats à frapper d'estoc et non de taille
L'ancien usage des Romains était de frapper d'estoc et non de taille. Non seulement ils venaient facilement à bout d'un ennemi qui ne leur opposait que le tranchant de l'épée, mais ils se moquaient de lui. En effet, les coups tranchants, quelque vigoureux qu'ils soient, sont rarement mortels, puisque les armes défensives et les os en préservent les parties les plus nécessaires à la vie. La pointe, au contraire, pour peu qu'elle entre de deux pouces, est mortelle ; car partout où elle pénètre elle offense nécessairement les organes de la vie. D'ailleurs on ne peut frapper de taille sans découvrir le bras et le côté droit ; au lieu qu'on reste tout à fait couvert en frappant d'estoc, et qu'on blesse son ennemi avant qu'il ait le temps de parer. Voilà pourquoi nos anciens préféraient l'estoc à la taille. Afin d'y former le nouveau soldat, ils le chargeaient de ces espèces d'armes qui pesaient deux fois plus que les armes d'usage ; de sorte qu'en maniant celles-ci, qu'il trouvait plus légères, il en sentait augmenter sa confiance et son ardeur.
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pierre al
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mar. mai 15, 2012 9:46 pm

Rapido
juste pour ajouter de l'eau au moulin : pendant la bataille des éperons d'or en 1301, d'après mes lectures, la technique de combat c'est tu éclates la tronche du chevalier en face de toi avec ton arme d'hast ferrée pour le briser, le faire tomber de cheval, l'assomer et ensutie tu le plantes une fois au sol comme un papillon. Je cite "un militien avec un geodendag vaut 5 chevaliers français". Et ils les ont tous butés sans distinction.
Goedendag pas épée. On pourrait même dire qu'entre la pointe et l'arrêt, c'est conçu pour percer du métal.

Dans ton exemple, on est en face d'un mec à terre, sonné par une chute, se battant à plusieurs contre un et probablement immobilisé.

De plus, il faut se rappeler quand des nobles cavaliers ou des miliciens cavaliers se battent, ils le font avant tout avec une lance. Et là, on peut commencer à parler de mailles déchirées, en face d'une arme qui développe plus de puissance d'un tir de 7.62 (le calcul doit trainer quelque part dans les archives du forum)

Donc concernant le rançonnage faut ptet pas y voir une généralité qui transforme la façon de combattre.
Disons que je (enfin, je, c'est vite dit... disons la plupart des historiens spécialistes de la guerre médiévale) pense que c'est l'inverse. Dans l'immense masse de sources narrant les guerres entre personnes équipées de pied en cap avec des armures, la rançon est la norme, le massacre l'exception.

Sauf, bien sur, quand on rentre dans des guerres interétatiques de quasi extermination. Mais ces guerres sont elles mêmes des exceptions et leur utilisation est peu fréquente (et réprouvée, le pognon guidant le monde, il est plus rentable de ne pas tuer les mecs en face).
également sur l'utilisation massive des maillets de combat courrant XIVeme... je pense que ça parle de soit. Avec contingents contant jusqu'à 30 000 mecs armés de maillets.
30 000 c'est juste colossal. C'est typiquement le nombre de soldats qu'il faut prendre avec des pincettes.
Ceci dit vu la violence des affrontements sanglants entre chevalier qui sont dépicturés dans de nombreuses sources, j'ai du mal à voir comment ils peuvent demander rançon après s'être entre-tués.
Cas typique de mauvaise analyse de la source ou de l'image. D'abord parce que "tout le monde ment". Ensuite parce que la source ne raconte qu'une chose en accord avec l'objectif de l'auteur/illustrateur. Qui est rarement de dire la vérité selon nos principes.

Je le redis encore une fois : l'image médiévale n'a pas vocation à montrer la réalité, ni même un instantané du geste (notion née avec la gravure sur bois et plus généralement la gravure sur cuivre, pour faire mon spécialiste chiant). Les gens qui illustrent n'ont probablement jamais vu des gens en armure autrement que dans d'autres manuscrits (ou peut être dans des séances de pose, mais là, je m'avance sur une théorie peu confirmée).
PS : avec un fauchon aiguisé je coupe une buche en deux sur 70 cm. Je pense que ça peut faire pareil sur un bouclier. J'imagine meme pas les degats.
Avec un merlin, je fends une buche de 100 kilos en un coup. Je pense que je buterais comme un con sur un corps, en déchirant une partie des os et en butant sur d'autres. Probablement parce que le bois est fibreux quand le corps humain ne l'est pas du tout. Le bois est la pire chose qui soit pour simuler un corps humain (et pour faire de la coupe aussi)

Cela dit, sur un corps, c'est effrayant les dommages d'une arme aiguisée. Dès qu'on ajoute du métal, tout de suite, c'est moins drole.
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bellabre
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mar. mai 15, 2012 10:46 pm

Je rejoins l'idée de Pierre Al, quand il n'y a pas mise à rançon, c'est exceptionnel et c'est pour cela que c'est surabondant dans la litterature, parce que c'est exceptionnel.
De plus, même après un engagement où il y a eu des morts, la paix ou du moins la réconciliation est toujours possible. La guerre n'a rien de définitif au MA, c'est ce qui fait dire maintenant à tout les spécialistes que in fine, la guerre propre, est la guerre médiévale (elle perd de sa "propreté" à partir des guerres de religion où les codes traditionnels de la guerre volent en éclat face à la durée et l'intensité des troubles). En d'autre terme, le fait que tu es tué mon neveu ou mon fils n'empêchera pas mon cousin de négocier pour moi une paix avec toi.
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pierre al
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mer. mai 16, 2012 10:21 am

C'est d'ailleurs la raison de l'acharnement que certains (dont moi, dans une moindre mesure) ont à toujours intervenir sur des posts de behourt pour différencier un loisir moderne (qu'on aime ou qu'on aime pas, c'est pas la question) d'une démarche historique, voire d'une reconstitution historique.

Certains parmi nous se battent depuis des années, voire des décennies, pour faire comprendre que le MA n'est pas une période si brutale et ignorante que cela.
Moi, par exemple, depuis une douzaine d'années, j'essaye d'expliquer et de faire comprendre que l'escrime médiévale et moderne est une escrime beaucoup moins "barbare" et "primaire" qu'on ne l'a présenté depuis 150 ans. C'est d'ailleurs ce qui a provoqué l'essor de mes études et m'a amené au doctorat actuel. Ces derniers temps, j'ai même insisté sur le fait que certaines des sources martiales présentent même une escrime hautement savante et organisée, loin du "je tape fort" et surtout concue suivant des principes qu'on qualifierait encore aujourd'hui d'érudits.

Voila pourquoi cela fouette toujours le sang et pourquoi certains interviennent parfois violemment.
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