Votre méthodologie d'escrime médiévale en armure (Histo|Evo)

L'escrime à l'usage du sport et de la guerre !

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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pierre al
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mer. janv. 25, 2012 4:15 pm

C'est grâce au I.chinois
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warthog
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mer. janv. 25, 2012 7:36 pm

guillaumedebeaufort a écrit :Pour ce qui est de l’enseignement historique dans l’association, nous avons pas du tout la même approche que les autres associations d’AMHE, il me semble.
Je suis allé faire un tour à GAGShola à Genève, et l’approche est fondamentalement différente :
Chez nous, notre enseignant, après avoir étudié une technique, nous livre son interprétation et nous demande de la refaire.
A GAGS, on lit le passage que l’on va étudié, on propose une interprétation, et on discute de cet interprétation.
C’est très universitaire, c’est enrichissant, ça permet de voir plusieurs approches de la même escrime, et on est pas enfermé dans une approche qui sera pas forcement juste, par mauvaise interprétation. Si ce n’était pas si difficile d’y aller pour moi, j’aurais continué là-bas…
C'est sûr c'est les GaGs..; Passe le bonjour à Dany un de ces 4...
Je veux quitter ce monde comme j'y suis arrivé,
Nu, en hurlant et en donnant des coups de pieds...
Et couvert du sang de quelqu'un d'autre !


La Douleur c'est le bruit que fait la Faiblesse quand elle quitte le corps....
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Gabrielo di Napoli
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mer. févr. 01, 2012 8:43 am

Salut,
Pour ma part, l'escrime de tournois, n'a rien à voire avec une forme historique, ni avec une forme martial efficace du combat médiéval. Pour la simple raison que l'historique utilise des techniques réellement dangereusement à la deux main ( l'estoc ), tout comme l'efficace martial, qui préconise, les coup direct, aux faiblesse de l'armure, en ne souciant pas de prendre un poc sur son armure ou sur son casque, qui est là pour cela. Le combat de tournois se vois plus comme un combat d'homme nue, contre homme nue, qui ont une armure, mais qui sert à rien (si ce n'est à préserver leurs porteur). De plus chaque tournois à ces règles, 13éme attention aux jambe, et aux nasal, 14 et 15 éme attention l'estoc.

Ma compagnie des blancs manteaux, apprend avant tout le contrôle de lames, pour éviter de blesser en mêlée ou tournois d'autre adversaire. Cette bases, permet surtout ensuite, en combat de tournois moderne, de contrôle sa lame suffisamment, pour changer facilement sa direction, et surprendre l'adversaire.
Pour ce qui est des combat à la touche (une touche, un point, arrêt du combat, et on recommence), en 13éme, je favorise, opposition du bouclier, sur l'arme adverse, afin de le bloquer, et envoi de la lames aux faille que je créais par ce biais là, ou alors enchainement rapide, visant à ce que l'adversaire obstrue avec son propre bouclier, son champs de vision, et là charge et frappe de lame (plus posé de lames :D ) sur les failles créer.

A la deux main, que ce soit en 13éme ( si si sa se fait ^^ ) ou 14éme,15éme. Les coup direct tête, rapide, sans puissance, à la touche kendo marche super bien, c'est évidemment inutile en combat réel, mais c'est vachement efficace en tournois. C'en est même presque vexant, car on finit à du combat rectiligne, ou celui qui spam la touche A le plus vite gagne [img]smile/mad.gif[/img] . Seul moyen efficace à mon sens face à cela, rentrer dans le lard au contacte, en espérant que son épée ripe pas, sur une partie du corps qui compte des point... L'esquive est très efficace car non pratiqué en général, elle surprend et permet de rentrer facilement.

En combat à outrance, pendant un temps donné, où les arbitres comptabilise tes touches donné pendant un certains temps maintenant. Avec bouclier, hésite pas à bousculer ton adversaire, expose certaine partie de ton corps, prend quelque touche, tant pis, mais favorise un moment ou tu vas lui en foutre plain la mouille d'un seul coup. Pour la deux main, l'esquive reste pas mal, mais gaffe aux appui. Sinon fait comme les gentils gens de l'est, SPAM la toucha A (coup direct tête épaule) à répétition, vite et fort, sonne ton adversaire avant, ou met lui en plus qu'il ne t'en met. C'est très impressionnant pour le public, car c'est violent (du moins sa le laisse bien paraitre), mais esthétiquement parlant et historiquement parlant c'est assez dégueulasse [img]images/icones/icon18.gif[/img]

Voila en gros mon ressenti depuis que je fait de la lice depuis 4 ans maintenant. Je te dirais que le mieux est bien évidemment de tournoyer encore et encore pour t'améliorer, en exercice, utile pour ce genre de combat sans but martial ni historique, mais bien sportif, et bien c'est d'être physique et d'avoir des bon réflexe. Travail ton cardio, ton contrôle de lames, et en général sa passe.

Bien à vous, "le descauneurs"
Vos mieux mobiliser son intelligence sur des conneries, que sa connerie sur des choses intelligentes!
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bellabre
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mer. févr. 01, 2012 9:52 am

Beau récit en tout les cas Vincent.
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aurélien
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mer. févr. 01, 2012 10:19 am

A la deux main, que ce soit en 13éme ( si si sa se fait ^^ )
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A part ça, oui. Beau récit.
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khosrau de samarkand
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mer. févr. 01, 2012 12:26 pm

Qu'est ce qui te fait affirmer que les escrimes historiques sont forcément "efficaces" (notion par ailleurs toute relative)?
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deny de cornault
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mer. févr. 01, 2012 12:37 pm

Vincent Descaunes a écrit :Les coup direct tête, rapide, sans puissance, à la touche kendo marche super bien, c'est évidemment inutile en combat réel, mais c'est vachement efficace en tournois. C'en est même presque vexant, car on finit à du combat rectiligne, ou celui qui spam la touche A le plus vite gagne [img]smile/mad.gif[/img] . Seul moyen efficace à mon sens face à cela, rentrer dans le lard au contacte, en espérant que son épée ripe pas, sur une partie du corps qui compte des point...
et sinon, tu as déjà fait de l'escrime? que ce soit historique, sportif, de GN, etc, enfin n'importe quoi autre que de l'escrime de jeu video ?

désolé, c'est pas ton jour, on dirait, vu les réponses (fort à propos) des copains [img]images/icones/icon9.gif[/img]
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guillaumedebeaufort
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mer. févr. 01, 2012 2:06 pm

Arf le pauvre ! :D
Il s'en ait déjà pris plein la tronche avec la fédé, vous pourriez lui laisser un peu de répit, les gars !
Enfin c'est vrai que quand on pratique un sport de combat, il faut accepter de prendre des gnons ! :D
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Gabrielo di Napoli
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mer. févr. 01, 2012 2:32 pm

:lol: Mais non pas de gnon, les questions ne sont jamais des attaques.

Et bien quand j'entends escrime historique, j'entends par là, escrime de l'époque? Qui se faisait dans la réalité. Donc elle ce devait être efficace, l'on en déduis que si une source historique nous montre un posture qui quand on le teste est totalement inefficace, alors sans doute, le maitre qui a rédigé ou dessiné cela, n'est pas représentatif forcément de sa période, s'explique mal, ou encore que c'est nous qui interprétons et comprenons mal ce qu'il nous rapporte du fait qu'il nous manque toute la culture implicite du maniement des armes, qui est sous-entendu, mais que l'on n'a pas, fautes de source. Bref, peu importe la manière de rechercher, ce qui est sur, c'est que le combat réel était forcément efficace, sinon leur pratiquant n'aurait pas fait long feu sur les champs de bataille [img]smile/medievalsmile.gif[/img]

Sinon oui je pratique de l'escrime historique au sens de recherche avec l'ECM ( bien ou mal pratiqué, cela après est discutable celons les personnes, mais le débat n'est pas là), sportif au niveau des fêtes, oui car des que je le peut j'aime titiller le fer, et sportif moderne oui, j'ai pratiqué pendant 2 ans du sabre, et la je reviens un peu à un fondamental (pour l'escrime moderne) qu'est le fleuret.

Ben quoi, t'aime pas les jeu vidéo, c'est important pour la dextérité des doigt :top:
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deny de cornault
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mer. févr. 01, 2012 2:46 pm

spammer la touche plus vite que le gus d'en face, ya que sur les elder scroll que j'ai fait ça !
l' "escrime de tournoi" est pas mal limitée, c'est sur, mais de là à ne pas songer à des notions de distance, d'initiative, d'allonge, de cibles, sans parler de parades... au secours, l'escrime de l'ECM, si c'est elle qui t'apprend juste à frapper plus vite ou rentrer dans le lard...
l'escrime de tournoi, avec tout ses défauts, est quand même un poil plus complexe que ça


et sinon, l'épée à deux mains XIIIième?
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pierre al
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mer. févr. 01, 2012 2:57 pm

Et bien quand j'entends escrime historique, j'entends par là, escrime de l'époque? Qui se faisait dans la réalité. Donc elle ce devait être efficace, l'on en déduis que si une source historique nous montre un posture qui quand on le teste est totalement inefficace, alors sans doute, le maitre qui a rédigé ou dessiné cela, n'est pas représentatif forcément de sa période, s'explique mal, ou encore que c'est nous qui interprétons et comprenons mal ce qu'il nous rapporte du fait qu'il nous manque toute la culture implicite du maniement des armes, qui est sous-entendu, mais que l'on n'a pas, fautes de source. Bref, peu importe la manière de rechercher, ce qui est sur, c'est que le combat réel était forcément efficace, sinon leur pratiquant n'aurait pas fait long feu sur les champs de bataille [img]smile/medievalsmile.gif[/img]
Je vais pas la faire sur 10 pages, parce que ce n'est pas le sujet du topiq, mais tu te trompes complétement dans la perception des sources et des techniques de l'époque.
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Gabrielo di Napoli
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mer. févr. 01, 2012 3:33 pm

Ok on en parle en MP si tu le souhaite pierre al, je peut supprimé même cette partie de mon post si elle te dérange vraiment, mais j'avais répondue comme je le pensais à une question que l'on me posé ;)
Oula j'ai jamais dit que c'est ce qu'on apprend à l'ECM, j'ai dit que c'est se qui se fait en tournois actuellement. Notion de distance oui forcément, c'est un peu la base, mais tu l'apprend bien en pratiquant. L'initiative est faussé, souvent c'est celui qui attaque qui a un désavantage, l'on se retrouve devant des situation assez cocasse, où personne ne bouge. Allonge vas avec distance et parades, il y en a forcément mais l'assaut dure rarement plus de 4 échange de lame, si ce n'est aucun. Quand on est en outrance, les parades on le désavantage de subir l'adversaire, donc elle se font, mais il faut les gérer, en général comme je l'ai dit, c'est plus bourrin que technique ( sauf bizarrement pour le 13éme à deux main, car malgré le manque d'historicité, cela implique qu'un coup bien porté fait mal. Donc sa à l'avantage que les gars réfléchisse à deux fois avant d'escagassé l'autre, et aussi se protège )
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aurélien
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mer. févr. 01, 2012 3:40 pm

deny de cornault a écrit :et sinon, l'épée à deux mains XIIIième?
[img]smile/sifflotte.gif[/img]
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pierre al
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mer. févr. 01, 2012 4:16 pm

Ok on en parle en MP si tu le souhaite pierre al, je peut supprimé même cette partie de mon post si elle te dérange vraiment, mais j'avais répondue comme je le pensais à une question que l'on me posé ;)
A priori, s'exprimer est toujours un droit. Donc non, tu n'as rien a supprimer.
Dire des choses fausses est aussi un droit (on a toujours pas puni l'erreur) donc idem

Ce que je dis, c'est que le raisonnement "c'est écrit donc c'est vrai (d'une part) et forcément efficace" est totalement biaisé, parce qu'il prend en compte une seule manière de considérer l'écrit: les gens ne conservent que ce qui marche. N'est écrit que ce qui fonctionne au mieux.

Or, l'écrit médiéval ne fonctionne pas comme ca. Il existe aussi bien pour perpétuer une tradition (et qui dit tradition se désolidarise totalement des notions d'efficacité pour s'attacher aux notions de culture) que pour perpétuer un savoir (efficace ou pas, ce n'est pas important) que pour plaire à un prince (regardez monseigneur mes beaux dessins, engagez moi s'il vous plait) ou encore tout simplement justifier un argumentaire logique (ce qui est probablement la fonction première du texte liechtenauerien)

Donc non, ce n'est pas parce qu'une technique existe qu'elle est efficace. Ce n'est pas parce qu'un texte existe qu'il décrit une technique efficace. Ce n'est pas parce qu'une escrime a été conservée qu'elle "vaut le coup" selon nos critères.

EDIT: et je rejoins mes camarades: une technique/méthode de combat à deux mains au XIIIème siècle en occident ?
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Gabrielo di Napoli
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mer. févr. 01, 2012 4:54 pm

je prend note, et suis assez, d'accord. J'ai pas assez nuancé mes propos.
Non non rien du tout de cela, jamais vue de technique de deux au 13éme siécle en occident, j'ai dit que sur des fêtes médiévales 13éme, en tenue de combat 13éme, l'on voit des tournois à la deux main auxquels j'ai participé de nombreuse fois, rien d'histo dans tous cela, aux vue que l'arme n'est pas dans sa période, et de toute manière la notion de tournois sur ce genre de fête est plus de l'ordre du sportif, qu'autre chose ;)
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