Position de base au combat à l'épée bouclier

[frère inquisiteur]

... d'un autre coté, tout les combattant n'était pas des combattant utltimes ! une bataille, c'est jamais "tigre et dragon"... Donc que tu te fasses toucher, ca reste aussi normal

[aurélien]

C'est clair qu'une somme aiderait bien ...





Personnellement, je n'ai jamais étudié les recueils postérieurs au I33 pour faire de l'escrime XIIe ...





Historiquement, je trouve qu'adapter des techniques de Talhoffer pour de l'escrime épée/bouclier reviendrait à présenter un Char Leclerc au milieu d'un régiment de grenadiers napoléoniens.





Mais Othon, j'pense vraiment qu'il ne faut pas avoir peur de prendre des initiatives pour l'escrime de cette période, quitte à se tromper. Tant pis, on tâtonne et on recommence. On fonctionne dans notre asso' de manière à ne pas avoir un seul maître d'armes mais plutôt différents formateurs qui amènent chacun leur vision du combat XIIe selon leurs études personnelles des sources, leurs connaissances martiales en générale et leur appréhension de l'équipement. Et jamais la parole d'un formateur n'est Parole d'Evangile. On peut se tromper mais il ne faut pas avoir la phobie de l'erreur ou du Dieu "cépahisto"...





Bon, le premier réflexe à supprimer selon moi est l'escrime de "touchette". Paske faire d'la touchette sur un mec en grand haubert,... J'pense pas que ce soit le premier pertinent. J'émets l'hyopthèse que chaque coup doit être bien armé (pas téléphoné non plus, mais armé !) pour pouvoir réellement toucher le mec en face (bon, je pousse pas le vice jusqu'à lui briser les os mais dans l'esprit, ...)





Très important aussi pour moi, c'est le matériel : prenez en main une épée Gaël Fabre ou une épée autre que les Chantelames et les Krondak ... L'équilibre diffère beaucoup, pour du combat "de guerre" où il faut avoir un maximum d'impact, il me semble net que les épées soient bien plus équilibrées vers l'avant.


Et mine de rien, ça change pas mal de choses.

Et quand, en mêlée, on essaye de se battre avec une main et bouclier,et un semblant de formation, on se fait tous poutrer la tronche.

Là, si je peux me permettre, n'oubliez pas que la formation n'a que la force du plus "faible" et qu'elle doit absolument fonctionner d'une manière organique. Faut absolument que tu demandes à ton maître d'armes de bosser spécifiquement les formations. Sinon, t'auras beau avoir un niveau d'escrime de tueur, tu ne vas pas pouvoir faire grand chose en mêlée.





Mais je suis en train de me demander si une rencontre des différents escrimeurs de la période "obscure" niveau sources ne serait pas indispensable...

[othon]

Ben en l'occurrence notre maitre d'arme nous apprend le combat individuel.





Pour les tactiques de groupe, ben je le reconnais sans honte, on est des bouses !





Exemple : Bathala 2010 : Au bout de 3 assauts, on en avait marre de partir en multitude de duels et d'être la moitié de notre groupe à la fin , alors notre escouade (les 5 combattants notre asso) a décidé de jouer moins perso et plus tactique : On a tiré sur un flanc, pris l'adversaire à revers, et à 5 on en a tombé 10 en leur tapant dans le dos. Et on étaient très contents

[Bouchard]

Si vous voulez progresser, il faut abandonner les bâtardes pour les épées une main + bouclier.


C'est dur au début avec ce p**** de bouclier, mais quand il devient ton ami, tu verras que tu peux faire pas mal de chose.

[othon]

Je sais....





Mais vas dire ça à des mecs qui considèrent que la bâtarde est l'arme ultime....

[pierre al]

La boatarde, c'est l'avenir de l'homme.... faut dire, c'est forcément une meilleure arme, puisqu'on utilise les deux mains.





CQFD

[othon]

En fait je crois que c'est juste une question d'habitude.

[tancrède 2]

Je crois que c'est aussi une question de "fantasme": beaucoup ont vu et revu les traditionnels films "historiques" et rêvent de ressembler au héro qui combat tête nue avec son épée à deux mains...


Pour se convaincre de l'inéfficacité en bataille rangée de l'épée bâtarde, il suffit de penser aux archers, arbalétriers, lanceurs de javelots et au mur de lances que tu trouves face à toi dans toute bataille (sans parler des chevaliers qui te hachent menu en passant au galop)... Sans bouclier, ils sont morts sans avoir vu l'ennemi...


Ceci dit, l'épée bâtarde correspond à une époque précise, avec des armures précises et un certain type de combat précis: mais, pour beaucoup, l'abandonner serait, à mon avis, un bon début pour se rapprocher de l'historicité (du moins en évocation de bataille ou de siège de forteresse).





Pour ce qui est du manuel des techniques de combat XIe siècle par exemple, ce serait vraiment excellent que ce genre de travail voit le jour: mais bon courage à celui qui le fera! ça demandera des recherches (mais à mon avis peu fructueuses) et surtout du travail d'archéologie expérimentale (avec prise de risque si on veut vraiment arriver à quelque chose...): dur, dur!

[othon]

Je plussoie, Tank-raide !

[tancrède 2]

[percheval]

euh... pour votre ouvrage sans source sur une période antérieure, j'ai un peu de mal à y croire.





Je sais que c'est dur, mais les sources c'est primordiale, si il n'y en a pas, il n'y en a pas, mais ca n'empêche pas de chercher, bien au contraire.





Par exemple moi je m'intéresse de plus en plus au combat collectif. Je cherche des sources (c'est un peu mon métier) et presque rien (par rapport au combat individuel). J'en suis donc à établir des tactiques au sein des régiments qui me semblent très efficace (retestées bientôt). Mais il faut que j'arrête, c'est le boulot contraire à toute discipline historique et scientifiquement correcte : je ne cherche pas quelque chose dans une direction mais plutôt des preuves à ce que j'avance.





Expérimenter c'est un peu la même chose, je peux très bien développer un système efficace de combat qui n'a rien d'historique.





Pour l'épée à deux mains sur un champs de bataille le sujet a déjà était traité sur le forum. Et j'avoue que dans un système théorique/historique efficace, elle est plutôt à mettre de côté.

[aurélien]

Me concernant, j'ai plus l'impression que les sources sur le combat épée/bouclier n'ont pas encore été découvertes plutôt qu'elles n'aient jamais existé. A moins que l'on soit resté pendant des centaines d'années dans un système d'apprentissage seulement oral de ce type de combat et que, par la suite, cette connaissance a été perdue.





Les sources archéologiques (casques, épées ...) existent déjà pour la période et avec une bonne étude (mensurations, poids, point d'équilibre ...), on arrive déjà un petit peu à appréhender quelle pouvait être son utilisation.


On a également nombre de sources illustrées, quelques chroniques qui distillent une ou deux informations ...





J'ai le fol espoir qu'il y ait des sources non découvertes à ce jour et qu'un jour, on trouvera une chronique détaillée d'un combat au XIIe siècle émaillée d'illustrations précises, ou qui sait, une lettre d'un combattant détaillant les enseignements martiaux qu'il a reçus... Oui, je sais, je crois au Petit Papa Nowel !





Ceci dit, j'aimerais bien qu'on puisse confronter de visu nos différentes hypothèses sur le combat épée/bouclier, les différentes sources que nous avons utilisées aussi ... Ca aussi, c'est un autre rêve ^^

[medieviste]

Grande Goule a dit : j'aimerais bien qu'on puisse confronter de visu nos différentes hypothèses sur le combat épée/bouclier, les différentes sources que nous avons utilisées aussi ... Ca aussi, c'est un autre rêve ^^

Celui ci est déjà plus réalisable : suffirait que ceux qui ont planché sur la question se réunissent dans un stage et ça permettrait de voir leurs idées.


Le hic, c'est que ça resterait de la théorie, sans fondement histo-scientifique, ce dernier ne pouvant exister qu'avec des sources.





Moi aussi la question me passionne, tout comme elle intéresse, je pense, la majorité des XIIémistes et des XIIIémistes.

[percheval]

medieviste a dit :





Le hic, c'est que ça resterait de la théorie, sans fondement histo-scientifique, ce dernier ne pouvant exister qu'avec des sources.

C'est vrai qu'on a pas les sources pour le XIIème XIIIème, mais un bouclier reste un bouclier alors autant se baser sur des sources plus tardives. Un umbo reste un umbo, une spina une spina, une tranche, une tranche etc...il faut simplement ne pas commencer par le bouclier si on veux commencer l'escrime. J'ai assisté à quelques stages épée/bouclier de mon bon maître Jean-Luc Pommerolle où il y avait principalement des XIIème, XIIIèmistes. On adapte simplement les techniques fondamentales utilisables à l'objet fidèlement reconstitué(après on est capable de se battre avec un couvercle de poubelle en métal...)





Pour la reconstitution du moment que c'est un maniement logique je ne vois pas le problème de mener des hypothèses plausibles par défaut de sources.





Après pour un boulot d'historien ou d'archéo c'est différents, mais si on ne fais pas ça on avance à rien.





Mais la solution stage c'est quand vous voulez...

[medieviste]

Perceval a dit :



C'est vrai qu'on a pas les sources pour le XIIème XIIIème, mais un bouclier reste un bouclier alors autant se baser sur des sources plus tardives.

Pas nécessairement : un bouclier à manipule ne se manie pas comme un bouclier à énarmes. Le sens des énarmes joue énormément aussi sur le potentiel d'utilisation du bouclier. La forme du bouclier est également un facteur important : on ne se bat pas de la même façon avec un bouclier rond de 30 cm de diamètre, un bouclier viking de 100 cm de diamètre, et un écu de forme triangulaire de 60 X 90 cm par exemple.

Les seules sources dont on dispose de maniement de boucliers concernent toutes (sauf si je me trompe) des boucliers ronds à manipule de 30 cm de diamètre.

C'est donc sur les maniements de boucliers à énarmes type goutte d'eau ou écu XIIIe qu'il faudrait concentrer le travail...



... mais sans sources...

du moment que c'est un maniement logique je ne vois pas le problème de mener des hypothèses plausibles par défaut de sources.

... ben oui, il ne reste que ça à faire... Hypothèses intelligentes fondées sur les rares sources indirectes (statues, enlus, scènes de combats illustrées ou narrée)

mais si on ne fais pas ça on avance à rien.

Hélas oui !