Position de base au combat à l'épée bouclier

[alattos]

merci beaucoup Perceval. Existe-t-il un bouquin sympa et RECAPITULATIF de ce qui se dit dans les traités d'escrime (non moderne) ? ce n'est pas que j'aime le travail pré-mâché, mais je n'ai déjà pas le temps de faire ce que je me suis fixé comme "prioritaire" donc... j'ai entendu parler dans ce fil du bouquin d'ACTA. J'essaierai de me le procurer. Mais je suis preneur d'autres bouquin "synthétisant"





Pour ma part je pratique l'escrime (bouclier gaulois + épée (ou lance)) depuis plus d'un an à raison d'une à deux fois par semaine. Je remarque qu'avec mon binôme, 6 de ces gardes sont représentées (certaines par mon binôme, certaines par moi, certaine par les deux). La première n'est jamais faite (on a essayé mais c'est bof pour nous, question d'escrime personnelle).





j'ai enfin compris le coup de la porte-automatique. C'est valable en duel surtout si je comprend bien. Car "avancer+bouclier qui pivote" en mêlée = mort (pour moi). Enfin tout du moins pour ma vision celtique de la mêlée...

[othon]

ce qui me fait marrer, c'est la différence en théorie et pratique :





Lundi soir a l'entrainement, on s'est fait quelques échanges de coups avec un pote.





et ben, même si je connais bien la théoriee, il a suffit que mon adversoire soir plus rapide et plus offensif que moi........ et il m'a passé à la moulinette !

[alattos]

ce qui me fait marrer, c'est la différence en théorie et pratique

et c'est valable pour beaucoup de chose lol !





ce qui me fait également marrer c'est qu'à force de se battre avec les (voir "la") même(s) personne(s), on finit par connaître leur escrime. Du coup, une fois devant un nouvel adversaire on se sent presque à poil et là du coup on est plus (+) sur la défensive, histoire de tester le gugus avant de le trancher

[percheval]

Pour ce qui est des bouquins récapulatifs je dirai non, il n'y a pas de manuels pour apprendre l'escrime (en 10 leçons !). Il y a des sources historiques via internet et des éditions commentées (F. CInato, A. Surprenant) et en tant que chercheurs en histoire je ne conseillerai qu'au moins aller voir les images des livres d'escrimes (ex site : ARDAHME), mais après on ne s'improvise pas instructeur.





Dans le bouquin d'ACTA ils abordent le maniement du bouclier et maintenant qu'ils se sont en plus mis au bouclier judiciaire XVème (je les ai rencontré à Marles), ils connaissent bien ces principes.


Je ne sais pas si le bouquin Medieval swordsmanship de J. Clements est vraiment bien (à l'heure où j'écris il est à 30cm de ma main, mais je n'ai pas pris le temps de le lire). Tu en penses quoi Pierre-Al ?





Pour répondre à Othon : oui il y a théorie et pratique. Et même le niveau général des spécialistes de la technique dans les Arts Martiaux Historiques Européens n'est pas si haut que ça en pratique. Enfin à moins que je sois à côté de la plaque.

[pierre al]

Medieval swordsmanship ? Vieux et ultra syncrétique. C'est un peu dépassé maintenant, sauf si on cherche a faire un truc non histo. Cela dit, quand on a rien de mieux .....





Pour commencer réellement le bouclier et voir un beau résumé des différentes hypothèses, je ne peux que conseiller l'article de S. Hand dans la revue "spada 2".





Et pour le reste, regarder les traités en eux mêmes. Avec bouclier, j'en ai que quelques uns qui viennent a l'esprit:





Le I.33


Talhoffer et ses oeuvres


La compilation de Paulus Hector


Marozzo

[alattos]

merci beaucoup !!

[khosrau de samarkand]

De ce que j'en ai vu, la personne qui pratique la théorie seule, sans la pratique, se fait souvent bien avoir par celui qui pratique sans théorie. En échange, les meilleurs escrimeurs que j'aie pu voir sont ceux qui font les deux. Il y a une synergie entre ces deux facteurs.





Alattos, si tu veux un bouquin "escrime pour les nuls", concernant le I.33, il y a celui-ci: "Medieval Sword and Shield" de Paul Wagner, Stephen Hand et Julian Kelsey. Il est plutôt bien expliqué, malgré quelques raccourcis avec lesquels je ne suis pas tout à fait d'accord.


Par contre, il est en anglais. Sinon, va voir le sites des "boar's tooth", un site d'Anglais qui mettent en pratique le I.33.





Ensuite, ça sera à toi d'extrapoler ça au bouclier et à l'épée de ton choix.

[othon]

+1 !





On avait évoqué dernièrement la question des traités de combat médiéval et en gros, avant le XIII/XIVème, il n'y a pour ainsi dire presque rien. On est d'accord ? C'est ce que j'avais cru comprendre de ce que tu m'avais dit, Pierre-Al.

[percheval]

C'est cela je crois : premier livre d'escrime connu : Royal Armouries MS I.33, au tournant des XIIIème et XIVème siècle. Après c'est le Ms 3227a, autour de 1389 (?) suivi de près par l'un des ouvrages de Fiore de' Liberi.





Mais Pierre-Al le confirmera.





Malgré tous, je pense qu'on a quand même les moyens de faire de l'histo sérieusement en étudiant les periodes posterieures et l'armement : forme, manipulation, développement ou diparition de l'umbo, spina, orle, etc. C'est souvent très logique. Je pense qu'un bon reconstituteur peut-être un bon "expérimentateur".

[pierre al]

Ouaip, c'est ca. D'abord une tradition orpheline, puis les deux grosses traditions martiales médiévales connues.

[othon]

J'en vient donc a ma question : pourrait-on crééer un manuel de combat pour, par exemple... Le XIème siècle scandinave ?

[Philippe de Sombreval]

Pierre Al a dit : Medieval swordsmanship ? Vieux et ultra syncrétique. C'est un peu dépassé maintenant, sauf si on cherche a faire un truc non histo. Cela dit, quand on a rien de mieux .....

syncrétique? qu'entends-tu par là?





je l'ai lu... pour ce qui est de l'épée longue, je ne suis pas d'accord avec certaines positions...





Pour l'épée bouclier, là je n'ai pas assez de connaissances pour affirmer quoique ce soit sur cette partie du livre...

[pierre al]

syncrétique? qu'entends-tu par là?

Qu'il utilise diverses informations techniques historiques pour en faire une seule technique, comme s'il n'existait qu'un seul art martial. Qu'il mélange sans raison, en fait.

J'en vient donc a ma question : pourrait-on crééer un manuel de combat pour, par exemple... Le XIème siècle scandinave ?

C'est à dire ? Pourrait t'on écrire un manuel contemporain sur l'art du combat scandinave au XIème siècle ? Ben, comme tout bouquin d'histoire, ca doit etre faisable avec les bonnes sources, les bonnes méthodes et les bonnes questions.

[othon]

Je demande ça parce que :





Les médiévistes combattants qui font du combat fin XIII, XIV /XVème ont leur sources, I:33, Liechtenauer, etc....


Ils ont leurs références. claires, précises, transcrites, et peuvent travailler avec quelque chose de concret.





Mais les autres ?


Les autres ne peuvent que faire des suppositions sur quelques sources, combinées avec les éléments plus tardifs, et sont donc très limités.





Ça vas faire "vœux pieux", mais ça serait bien de créer un manuel d'arme pour les périodes précédentes, ça les aiderait, ça leur éviterait de se baser sur des manuels plus récents et de les adapter à leur sauce.





D'ailleurs je suis étonné qu'un travail de synthèse de ce genre n'est pas déjà été fait.





Avec tous les écrits synthétisant les connaissances sur le M-A, personne, parmi les grands médiévistes (genre David Nicoll et compagnie) n'a jamais écrit un manuel d'arme pour les périodes pour lesquelles ont n'a aucune ou très peu de source écrite ?





Par exemple, en ce qui me concerne, dans mon asso on fait du début XIII, mais notre maitre d'armes (officiel) se base sur le combat à l'épée bâtarde de Liechtenauer et Talhoffer.


C'est bien pratique d'avoir un prof qui sait plein de trucs et qui nous les apprend, et ce serait (d'après mon prèz) trop dur de travailler uniquement à partir du I:33 transcrit.


Mais en attendant, on n'est pas histos, et ça me fait ch*er.


Et quand, en mêlée, on essaye de se battre avec une main et bouclier,et un semblant de formation, on se fait tous poutrer la tronche.





Tout ce que je sais du bouclier, c'est que ça doit s'utiliser comme une porte automatique... Le reste est venu en combattant, et je pare et j'attaque comme je le sens... Ce qui n'est pas très efficace.

[amaury]

En fait il semble que la technique de combat épée & bouclier soit basique.


De fait, tu en a compris les principes principaux avec cette histoire de porte.





Après tu ajoutes quelques coups particuliers, des "entrées" et des "sorties", de la dynamique de combat et une bonne dose de sentiment du combat (sentiment au contacte & sentiment de la mesure et du temps) et as la méthode de combat a l'épée & bouclier.





Après, je ne dis pas que tu sois limité dans les techniques qui peuvent se développer en lutte ou par rapport aux problèmes que peuvent te poser d'autres combinaisons d'armes... En fait ce que tu cherche est plus ou moins décrit dans l'ouvrage de ACTA: Gladiateurs aux éditions errance.