Position de base au combat à l'épée bouclier

[percheval]

Khosrau de Samarkand a dit : Je ne suis pas sûr qu'il soit adapté de transposer l'escrime liechtenauerienne à un combat avec bouclier en amande.

Le bouclier judiciaire, d'une part, n'est pas un bouclier à énarme.

L'agressivité, ce n'est pas forcément être dans le vor. Etre dans le vor, c'est surtout prendre l'initiative.



Finalement, l'utilisation du bouclier comme une porte pivotante, je suis d'accord sur son efficacité en combat singulier. Mais dans un mur de boucliers ou une quelconque autre formation, c'est une mauvaise chose. Or le bouclier en amande est surtout un bouclier militaire prévu pour les formations (au vu des représentations).

Pour faire un

A la base je suis d'accord avec toi. Je ne parlais pas de combat collectif. Après pour le combat en mêlé ça dépend si vous parlez de l'usage du bouclier historique, ou d'un usage efficace et optimisé (ce qui est différent)?





Une fois la mêlé explosée on en vient à une somme de combats individuels où l'usage du bouclier en porte-automatique est efficace, voir indispensable, oui mais avant ?





En histo, chacun semble se démerder dans son coin, ce qui n'empêche pas de bosser en binome à l'occasion. Mais tout va très vite. Le bouclier est peut-être assez défensif : j'intercepte les coups bas avec le bouclier (la taille de demande pas trop de mouvements) et les coups hauts avec mon arme (indispensable le plus souvent).





Après en démarche encore plus efficace (histo si on a des sources) et que nous avons eu l'occasion d'expérimenter, c'est un espace minimum à respecter entre les combattants pour pouvoir utiliser ses armes, et des attaques collectives au même instant. Une ligne de bataille doit garder la cohésion agir comme un seul homme, un banc de poisson, un groupe d'oiseaux, sinon c'est plus difficile.


Il faut "marcher" sur l'adversaire au même moment, d'ou la question de la bonne distance entre les deux groupes pour mener, ou accepter l'assaut.





J'avoue que nos connaissances sur le combat collectifs sont minimes, mais nous y travaillons.





L'autre système très efficace (et testé) est celui des "turn-over" à la romaine, mais là en l'abscence de sources, il ne nous concerne plus.

[othon]

Interressant, tout ça.





GG, quand je parle d'un "combat qui s'eternise" je fait référence à une chorégraphie de plus de 1 minute 30.





Ou bien, en duel ou au milieu d'une mêlée : quand on n'en a pas fini en moins de 15 ou 20 secondes.





Du moins, de mon point de vue.





Quand je passe ces limites de temps, je dois avouer que je souffle comme une boeuf. surtout si, dans le cas d'une mêlé, il ya eu d'autres affrontements avant.





Pour en revvenir au systeme de combat au bouclier, en ce qui me conerne je m'y suis bien habitué, et je préfère à la batarde.


D'ailleurs j'ai remarqué que je prends moins de coups quand je me bat au bouclier, nottamment sur les mains.

[tancrède 2]

Personnellement je ne considère pas le bouclier comme une porte qu'on ouvre pour frapper et qu'on referme ensuite. Je frappe en gardant le bouclier en protection maximum: je ne me découvre jamais (comme un boxeur en gros). Je ne me sers jamais de mon arme pour parer les coups: mon arme sert à frapper, mon bouclier à recevoir les coups. D'où l'intérêt de garder son bras droit levé derrière soi prêt à frapper.


Parer un coup avec son épée me semble suicidaire si le coup est porté avec puissance... Je m'y suis risqué deux ou trois fois, ça m'a suffit...


Je rejoins Othon concernant l'efficacité du bouclier épée (et le réalisme) par rapport à la bâtarde qui revient souvent à donner un coup et à s'en prendre un: même quand c'est bien manié, ça ne me convainc que très rarement...

[percheval]

Je parlais de combat efficace, entre combattants relativement confirmés...





A mon humble avis, il faut partir du combat bocle/rondache et épée. Cf : l'ouvrage de Franck Cinato, édition critique du I:33 Liber de arte dimicatoria en comprennant bien que cette bocle est en quelque sorte une seconde arme. D'ou la difficulté de manier correctement un bouclier. Après on agrandit le bouclier, on étudie la position des énarmes (ce qui ne change pas tant que ça par rapport à un manipule)et on peut voir des similitudes : l'utilisation de la tranche, du umbo, etc en fonction de la taille et du poid évidemment.





Quand je dis que le bouclier est une porte automatique, c'est qu'il l'est par rapport à l'interception du coup de l'adversaire et non par rapport à notre propre coup. Un conseil: combattait déjà avec le bouclier, sans arme. Ce "sentiment du bois" existe depuis longtemps (Cf : Acta et leur ouvrage sur la gladiature).





Après, même si il est vrai que le bouclier normand protège relativement bien la jambe : Si je donne un coup haut (dirigé vers ta tête et pas ton bouclier) et que tu commences à intercepter mon coup en levant ton bouclier, tu m'offres une ouverture basse le plus souvent (Je pèse mes mots...je parle d'un combat de corps à corps, pas d'un combat hors distance)





Après au niveau des gardes "connues" au bouclier (7 je crois), seulement 2 se situent au-dessus de la tête, d'autres sont en contact avec le bouclier et sont très efficaces.





J'aime pas trop expliquer, je prèfère montrer : Quelqu'un veut monter dans le Nord, Pas-de-Calais, Picardie ?

[tancrède 2]

Yes! ce serait vraiment excellent de pouvoir en discuter directement: mais on est trop loin (je suis à Nice...)!


L'ouvrage d'ACTA est en effet, très intéressant sur le rapport au bouclier: et d'accord avec toi: commencer avec seulement le bouclier est une très bonne chose. ça change notamment le rapport à l'épée qui passe au second plan (pour une fois).


Pour ma part, je ne lève pas mon bouclier pour parer les coups à la tête: c'est mon corps qui se replie derrière et la tête qui se baisse. ça demande plus de temps, d'où l'exigence d'un entraînement assidu pour le pratiquer, mais ça évite de se découvrir une autre partie du corps.

[othon]

De ce que j'en ai vu, c'est à dire enguerrand le Sanglier aux Beaux, la bocle selon le I:33 est vraiment une arme : Ca se tient comme une arme, ca fait le poids d'une arme, et ca s'utilise presque comme une arme proprement dite... Et c'est super efficace.





Par contre ca nécessite selon moi un apprentissage plus long qu'au bouclier.





De toute façons, la bocle et le grand bouclier normand en amande ne sont pas comparables, selon moi.





Déjà, ils ont plusieurs siècles d'écart, et ensuite, ils sont le "symptôme" d'une psychologie de combat très différente.





Même un écu XIII ou XIV est très différent d'une bocle, même si ils s'en rapprochent plus.


a mon avis, cette garde, avec le bouclier sérré et l'épée en arrière, ne comnvient absolument pas à la bocle.





Par contre, d'après moi, en gardant le bouclier près de soi, on se prive de l'utilisation offensive du bouclier, et la structure du combat devient essentiellement défensive.

[Philippe de Sombreval]

pour ce que je me rappelle de mon combat avec Philippe le rouge à l'épée bouclier lors du chariot d'Arthur 2007, il m'avait conseilé de laissé plus de distance entre moi et le bouclier. Question de mobilité et d'amorti. depuis un an, je me mets à l'épée-bouclier et je dois dire que je découvre pas mal de chose... le bouclier n'est pas qu'une protection... c'est une arme... On peu frapper avec, charger en le plaçant comme écran et même fermer des portes à l'adversaire...





Pour la bocette c'est différent, niveau prise en main c'est plus proche du bouclier viking tout en étant plus petit... mais il est clair que tu ne t'en sers pas comme d'un écu... Elle n'est pas étudiée pour...

[darshan]

Je suis assez d'accord avec toi Sombreval. Si on est trop proche du bouclier, pour moi il perd beaucoup de son efficacité en terme d'amorti des coups. C'est pour ça que j'ai du mal à croire que l'individu soit si proche de son bouclier dans l'icono de départ. Après c'est une représentation avec son lot d'incertitudes.

[pierre al]

Pour moi ca dépend du type de bouclier et de sa forme. Et de la formation dans laquelle on se trouve.

[othon]

D'accord avec Pierre-Al.

[percheval]

C'est vrai, mais le plus souvent le bouclier est "décollé" du corps, plus de mobilité, possibilité d'amortir dynamiquement le coup. Après certaines chroniques mentionnent des boucliers transpercés par des coups de lance et des flêches. Donc mieux vos ne pas être trop proche de son bouclier sinon il ya des risque d'être "aggrafé".





Mais pour avoir pas mal travaillé le bouclier (rond, en amande, ou celte) et la boucle. Avec des tenues différentes énarmes croisés, manipules... Je suis persuadé qu'il y a un lien certain entre ces armes. Le plus souvent l'icono montre différents système de placement des énarmes. Je pense qu'en fonction de la situation ils peuvent être tenus différemment. Déjà il y la tenue "bourguignonne" avec la pointe du bouclier dans le prolongement du bras (utilisable à cheval) et la tenue plus traditionnelle dite tenue "française" avec le bras perpendiculaire à la pointe.





Je ne sais pas si il y a des preuves icono/archéo sur la tenue du bouclier avec le bras en diagonal. Mais dans ce cas on perd beaucoup l'interêt du "jeu du bouclier".





Je me rappel lors d'un cours qu'Alexandre, l'un de mes camarades avait emprunté un bouclier normand avec deux énarmes simple en tenue "francaise" réglable et qu'au lieu de passer l'avant bras dans le premier et de tenir le second avec la main, il avait tenue les deux d'une seule main ce qui faisait comme un manipule central. Le fait que le bouclier était lâche ne posait pas trop de problème, le jeu de la porte automatique se faisait tout seul. En combat individuel cela lui permettait également de le lâcher très rapidement. Ce qui n'est pas négligeable quand on travaille l'arrachage dui bouclier.





Cela dit, il est vrai que le maniement du bouclier normand est plus difficile, c'est peut-être avant tout un bouclier de mêlé, mais je ne pense pas qu'il soit si spécifique que cela.

[alattos]

Après au niveau des gardes "connues" au bouclier (7 je crois

je suis preneur d'info là-dessus





par contre j'ai toujours pas compris ce que vous vouliez dire par "porte automatique" (désolé)

[percheval]

Je ne peux pas trop m'avancer sur les sept gardes, c'est celles que j'ai apprise et qu'on retrouve dans le I.33, Cf F. Cinato : liber de arte dimicatoria pour l'épée et la boucle.





Le texte dit que tous les gars, même ce qui ne connaissent pas l'art du combat ont forcément recourt à ces septs gardes.





Pour les boucliers plus grands je dirai :


- l'épée au dessus de la tête, pointe vers l'arrière (pas trop armé on n'est pas dans un film).


- l'épée au dessus de la tête, pointe vers le haut.


-l'épée derrière la jambe droite (pour le duel) en cas de duel.


-l'épée sous l'aisselle gauche, comme si prenait l'arme à la gaine.


-l'épée collé au bouclier, avec la lame qui dépasse (qui peut être une garde basse)


-en fonction de la longueur de l'arme, l'épée avec la pointe derrière le bouclier en le poussant.


-et pour finir, une garde avec l'épée posée au-dessus du bouclier en oblique.





Pour le concept de la "porte-automatique", c'est flagrant avec un umbo sur un bouclier rond pour faire simple un exemple:


L'adversaire porte un coup (estoc ou taille) que j'intercepte avec mon bouclier dynamiquement (je vais à l'encontre de son coup) : trois solutions :


-soit il tape dans le umbo, qui me protège et qui par sa forme sphérique ou conique redirige son coup sur un des côté du bouclier (voir ci-dessous)


-soit il tape vers le côté extérieur et j'absorbe le coup, mon bouclier tourne, moi j'avance (et oui on avance en escrime) et je le frappe, mon bouclier me protégeant.


-soit il tape vers le côté intérieur et j'absorbe son coup, je le frappe en passant mon bras armé au dessus de mon bouclier en croisant les bras.





Après c'est de l'escrime donc il faut gérer le temps, la distance, le lieu d'impact sur le bouclier, la volonté ou non d'absorber le coup (ça me dit quelquechose). Normalement le mec peut être armé d'une hache danoise, si il l'utilse comme un bourrin pour frapper sur mon bouclier (style paysans), je n'en ai cure.

[pierre al]

Exact. La thèse (que je partage) de F. Cinato et A. Surprenant est que le I.33 est une rationalisation de l'escrime, avant même d'etre un manuel (selon moi). Donc qu'on trie et qu'on organise un savoir pas forcément clairement établi. D'ou ces septs gardes qui nomment des postures "logiques" que prend le corps avec un bouclier.





Dans d'autres cas (comme le bouclier de duel chez talhoffer, qui est bien plus riche et interessant qu'on peut le penser) ces gardes sont bien plus réduites, notemment a cause du poids du bouclier.

[percheval]

J'adore quand les gens sont d'accord (surtout avec moi...)