Comment reconnaitre son ennemi sur le terrain ?

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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le furet
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lun. sept. 13, 2010 7:56 am

Ben, quand tu sais que l'essentiel des guerres romaines, passées les conquêtes du Ier siècle, sont -en quelque sorte- des guerres civiles avec des trahisons en chaîne parfois en plein cœur de la bataille... ou que certaines guerres romaines tardives voient des auxiliaires germaniques plus fidèles que les "Romains". La question se pose tout de même, sans compter que si chaque unité a son épiséme sur le bouclier, les batailles mettent parfois en présence des vexillations (détachements) de troupes accourues des 4 coins de l'empire et d'au-dela de ses frontières et protectorats.

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sergentdarmes
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mar. sept. 14, 2010 4:16 pm

Aussi bien les supplétifs et alliés (encombrants, certes) que les envahisseurs, même ceux qui n'ont pas été "régularisés" par la suite, s'équipent des dépouilles des morts et des blessés ainsi que par le pillage ou la réquisition des produits des manufactures d'armement situées dans les territoires qu'ils occupent. Je pense que la dernière guerre où les forces romaines et "barbares" sont bien différenciées est celle contre les Daces (en fait 3 guerres ou campagnes successives selon qu'on considère les périodes calmes comme des trèves ou des périodes de paix.
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le furet
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sam. sept. 18, 2010 2:06 pm

Je ne serai pas si sévère... Les campagnes contre les Perses sont assez claires dans le genre et pourtant plus tardives. Sans compter qu'au IVéme siécle encore les Germains romanisés sont bien mieux équipés que leurs cousins du barbaricum profond...

Quand aux récupérations sur cadavres, ce n'est pas aussi simple. On a des passages chez Ammien et Procope décrivant des Germains piquant effectivement les casques sur les romains mais laissant les armes d'excellente qualité. Finalement, le lendemain tu retrouves les casques dans les fossés, les barbares ayant juste arraché les feuilles de métaux précieux qui les couvrent. Derrière la récupération matérielle, il y a aussi une dimension culturelle qui ne rend pas la chose automatique. Le cas de l'armure chez les Francs de Clovis par exemple. Seuls les grands chefs en sont munis. (on peut d'ailleurs s'interroger sur le pourquoi par exemple)

Et de manière surprenante -disons que c'est une coïncidence-, dans nos tournois de duels et notamment celui où on a participé sur le rasso européen d'Old Sarum, le meilleur potentiel offensif face à un romain au grand bouclier, c'étaient des "Germains" à petit bouclier rond (60cm) et Scramasaxe qui t'esquivent jusqu'à une attaque foudroyante où ils te plantent dans le dos en te coinçant derriére ton scutum. D'ailleurs, c'est eux qui ont gagné. Donc, on peut en discuter longtemps mais pillage et récupération notamment d'armures ont des raisons de ne pas être une parfaite évidence.

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sergentdarmes
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jeu. oct. 21, 2010 8:41 am

Tu as tout a fait raison pour les germains occidentaux, je pensais plus spécifiquement au wisigoths.
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De Heer van Liere
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dim. oct. 24, 2010 3:04 pm

J'ai pas mal cherché dans les récits contemporains de batailles du XIIIème/début XIVème ce qui concernait le statut de miles à pennonceau, banneret, etc. Surtout en ce qui concerne les bannières, mais j'y ai aussi trouvé quelques références à des cris...

L'idée que je m'en suis fait est que le féodalisme pur et dur régit bien le fonctionnement des troupes en campagne dans nos régions ( je suis du Brabant... ).
Il y a bien une 'hiérarchie' vassalique qui implique qu'en fonction de la demande ( ducale, dans mon cas... ), chevauchée ou ost, le système féodal répondait d'une manière assez codifiée. ( Il semble y avoir néanmoins de nombreuses exceptions... Histoire de confirmer la règle... :gla: ).

Bref, sur un champ de bataille se retrouvent des bannerets regroupés par un 'chef reconnu', souvent un vassal direct du souverain, un allié, un membre de sa famille proche. Cette unité prend une position de départ stratégique décidée auparavant.
Chaque banneret a 'apporté' dans ses bagages ses vassaux, suivant les exigences de son rang de banneret ( cela varie de façon importante en très peu de temps dirait-on ). Donc on a un banneret avec sa bannière qui est entouré de, par exemple, 20 à 40 miles à pennonceaux, montés, armés selon les exigences de leur rang. Chacun de ces miles est suivi d'hommes du ban ( du penon ??? ) ( voire en cas de crise grave d'arrière-ban ), armés à ses frais ( il en fera facture au souverain ou au vaincu ensuite... ).

Le banneret a un cri de ralliement, souvent lié à son patronyme familial, qui sert en permanence à centraliser son 'contingent' autour de sa bannière. Une chute de celle-ci est redoutable dans le déroulement du combat car souvent déclenche la fuite du contingent si elle n'est pas relevée rapidement.
Les miles sont reconnus aux armes de leurs écus. Ont-ils aussi un cri ? Je n'en ai aucune référence ( privilège du banneret... ) Et leurs hommes les connaissent de vue...

En cette fin de XIIIème siècle, l'apparition des milices communales est souvent une cause de perturbation dans ce bel ordre féodal... Elles sont souvent placées sous la direction d'un officier du suzerain. Officier administratif, noble et fidèle... Dans nos contrées du nord, souvent le seneschalk ( sénéchal ), le schoutheete ( écoutête, bailli, amman ) ou le chatelain de la ville d'origine, qui portent la bannière de la ville voire ( plus tard ), de la corporation particulière...
Il ne semble pas, à Courtrai, par exemple, que des signes matériels d'appartenance à l'un ou l'autre des camps soient présents...

Et cela peut aussi se comprendre par le fait que de nombreux vassaux tiennent leurs différents fiefs de plusieurs suzerains et sont donc soumis à des liens vassaliques par rapport aux deux suzerains opposés...
Le parti pris n'est donc jamais définitif et les alliances changent souvent en fonction de l'évolution de la bataille... Cela se règlera plus tard, souvent financièrement... :fume:

Finalement, en suivant van Heelu ( Worringen 1288 ), de Dynter et d'autres témoins de batailles qui on laissé leurs chroniques ( chouette bouquin : Cl. Gaier, Grandes batailles de l'histoire liégeoise au Moyen-Âge, Eugène Wahle éditeur, Liège 1980 ) pour l'époque, je placerais dans l'ordre comme signe de reconnaissance : la bannière du banneret, son cri, ses armes, puis le pennon et les armes du fieffé dont on dépend...

Rien sur la tenue même du combattant donc... Sauf peut-être une vague uniformité de couleurs... Les brabançons ont très souvent dans les couleurs de leurs écus le gueule et l'argent, couleurs de la famille des comtes de Louvain/Duc de Lothier. 'Référence', donc, mais pas 'uniformes'...

En dehors de ça, si le gars qui arrive en face est menaçant... On frappe. :hic:
Ecce Brabantorum Dux militiae, leo dictus et Deus armorum !
Les Francs Compaings Brabançons, reconstitution historique du Brabant Ducal.
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Karl Wergeldmann
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sam. sept. 24, 2011 2:35 am

Hors époque :

Pendant la guerre de Sécession, l'image moderne des "Bleus contre les Gris" était carrément inexistante. Cela dépendait carrément des régiments, certaines troupes du Sud portant du bleu, les deux camps arborant parfois chacun du vert dans leurs rangs, du noir, etc... Si à la fin, les armées se sont massivement standardisées pour les couleurs (en gardant cependant des particularismes), il n'en était rien au début. Le seul vrai moyen de différencier son adversaire était alors de regarder son drapeau, sa boucle de ceinture ou ses insignes : US (United States) pour le Nord, CSA (Confederate States of America) pour le Sud.

Au tout début de la guerre, les premières batailles furent livrées par des régiments plus ou moins réguliers, habillés de costumes plus ou moins militaires, généralement faits mains. Et lors de la bataille de Wilson's Creek, le Général Fédéral Franz Sigel (un des nombreux allemands immigrés à avoir pris les armes) a laissé approché de trop près un régiment de Confédérés qu'il pensait être des alliés, abusé par leur uniforme dans les nuages de poudre noire. Ce qui coûta la vie au Général Nathaniel Lyon, et précipita la défaite des Yankees.

Comme quoi, même une livrée réglementaire ne permet pas toujours de différencier deux camps très proches l'un de l'autre ;) et en tant qu'airsofteur, je peux vous affirmer que les tirs dans les "buissons qui bougent", à cause de nos camouflages, ça cause beaucoup de pertes alliées ! C'est un problème qui n'a jamais vraiment été corrigé (sauf du XVII au début XXème).

Pour en revenir au Moyen Âge, je ne peux que soutenir l'argument de la croix cousue sur les vêtements pendant la guerre de Cent Ans. Pour la fin du Moyen Âge, je prendrais les exemples suivant : les Suisses portaient des tenues en écartelée rouge et blanche ou orange et noire selon leur ville, et les Lancaster portaient du bleu et du rouge contre du bleu et du blanc pour les York. Et encore, certaines maisons apportaient leur propre livrée, histoire de rajouter un peu de confusion.

J'imagine bien les piétons devoir se taper la lecture d'un livre du genre "Reconnaître les couleurs de mes amis et de mes ennemis sur le champ de bataille" avant d'aller guerroyer :D...
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le furet
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jeu. sept. 29, 2011 8:08 pm

Ben, non c'est pire, y'a les guerres civiles...
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Damianus Herculiani
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mar. janv. 10, 2012 4:40 pm

le furet a écrit : Et de manière surprenante -disons que c'est une coïncidence-, dans nos tournois de duels et notamment celui où on a participé sur le rasso européen d'Old Sarum, le meilleur potentiel offensif face à un romain au grand bouclier, c'étaient des "Germains" à petit bouclier rond (60cm) et Scramasaxe qui t'esquivent jusqu'à une attaque foudroyante où ils te plantent dans le dos en te coinçant derriére ton scutum. D'ailleurs, c'est eux qui ont gagné. Donc, on peut en discuter longtemps mais pillage et récupération notamment d'armures ont des raisons de ne pas être une parfaite évidence.
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Je ne crois que l'on puisse tirer une telle conclusion. Ce que tu décris n'est pas très éloigné des couples gladiatoriens Parmati/Scutati et la nature des résulats tient plus de la relativité humaine que d'une supériorité supposée dans l'armement. Les handicaps sont différents pour les deux combattants et seul le meilleur des deux fait surtout la différence dans le cadre d'un duel avec une telle disparité d'équipement. Donc on ne peut pas dire que le meilleur potentiel offensif face à un soldat romain muni d'un grand bouclier n'est pas un germain muni d'un petit bouclier et d'un scramasaxe, d'autant plus que si il y a rencontre, il y a de fortes chances que cela soit surtout sur le champs de bataille et les conditions sont totalement différentes.
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Jp_
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mer. mars 14, 2012 6:09 pm

Je plussoie ce sujet, fort utile en 21 vs 21. En Pologne on se met à utiliser des tortils de la même couleur en fonction de ton camp. (en plus des cottes d'arme)

Honnetement, bleugler en meule, j'y crois moyen alors je ne sais pas comment ils faisaient à l'époque. Dans l'action et tout ... franchement ... y'a que le visuel qui permet de t'aider à savoir où tu en es.

Je parle pour mon vécu perso.

Un ami m'a dit qu'un tournoi 13 eme indiquait que les combattants faisent deux équipes et se faisaient une meule à 150 personnes mais pas de trace de ce systeme de "reconnaissance".
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bellabre
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mer. mars 14, 2012 11:47 pm

J'y vais de mon commentaire. En général, tu tape celui que tu ne connais pas. Difficile dans ce cas vous allez me dire, oui mais non, car en réalité vous vous battez généralement aux côtés de gens que vous connaissez, généralement des gens qui vivent dans la même communauté que vous. Je pense qu'il faut prendre cela en compte.
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Gerault d Armagnac
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jeu. mars 15, 2012 8:59 pm

Jp_ a écrit :Honnetement, bleugler en meule, j'y crois moyen alors je ne sais pas comment ils faisaient à l'époque. Dans l'action et tout ... franchement ... y'a que le visuel qui permet de t'aider à savoir où tu en es.
Je suis d'accord. Avec un casque casque intégral sur la tête, la meule est un brouhaha infernal. Tout le monde devait surement gueuler mais pas forcement pour scander l'hymne de son camp.
Pour les bannières et autres pénons, c'est ce qui ressort des chroniques mais au plus fort de la meule je pense qu'il n'y a que ceux qui entoure de façon physique chacun des combattants (en gros son appartenance a une unité, un rang, une formation) qui informe chacun sur la nature ami/ennemi.
Dans un autre post, on a évoquer des "trompettes" (c'est pas le nom exact mais bon ... [img]images/icones/icon18.gif[/img] ) ou des tambours (dixit Bataille de Sinalunga, fresque de Lippo Vanni, Palazzo publico, Sienne, 1363)...
Capitaine de la Compagnie des Porte-Peste, 1382
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le furet
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jeu. avr. 05, 2012 10:40 pm

Ben, Et pour les guerres civiles ??
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bellabre
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jeu. avr. 05, 2012 11:33 pm

le furet a écrit :Ben, Et pour les guerres civiles ??
Hum... moui... je vois :) ah bein non en fait je vois pas :crazy: tu veux dire quoi ?
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enguerrand le baille
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mar. avr. 10, 2012 4:32 pm

Oui en effet il est déjà difficile de se faire entendre quand on est 1000 sur un champ, alors au dela....j'ai comme un doute pour les cris, bien que ça puisse servir pour se remonter le moral autour de la bannière, mais en pleine mélée ça devient difficile (mais je n'ai pas un organe surpuissant c'est peut-être ça ;-))

à moins d'avoir des sonneurs et des façons de sonner bien prévues à l'avance? mais je n'ai aucune preuve de ce que j'avance (surtout pour le XIIIe ^^)
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bellabre
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mar. avr. 10, 2012 9:30 pm

Pour le XVe j'ai la preuve de trompette (l'homme pas l'instrument) au sein des troupes.
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