Tactique et deploiment

[jehan2]

Lou Teignou a dit :





JE SUIS UNE BURNE.

C'est la Bible de Winchester qui est datée entre 1160 et 1180, le Hortus est daté entre 1170 et 1190 (notices bibliographiques).

Je tire cela d'une biblio de l'Abesse Herade.



1170, cela rajeuni d'encore plus les moufles alors.



LT

ok on a les mêmes references alors.


Il me semble que même si l'oeuvre a été commencée en 1170, les enlumiures datent tout de même de la decenie 80-85.


Pour les moufles en 1170, c'est sans probleme dans la zone germanique / Italie du nord. On en voit une representation dans le "rolandslied des pfaffen konrad" (1170) et sur au moins un statuaire italien de 1160.


Par contre elles semblent dévoluent à des personnages important ou puissant.


Je ne pense pas qu'il faille penser a une géneralisation de ce type de protection avant 1180 jutement, où l'on voit nettement les miles du Hortus qui l'ont adopté en masse.





julien

[Per Braz]

Lou Teignou a écrit :

Maintenant, il faut savoir que ce qui parle de Guillaume le Maréchal touche surtout aux tournois.

Juste une précision sur l'histoire de Guillaume le Maréchal, que la plupart ne connait que par l'analyse de Duby.


Je vous conseille de lire l'article de John Gillingham sur War and Chivalry in the history of William Marshall (téléchargeable sur le Net je ne sais plus où, peut-être le site de De Re Military).


Il rappelle entre autre que le texte comporte 19 214 vers sur lesquels 3150 concernent le tournoi et 8350 sur la guerre (dont 6800 sur les événements à partir de 1188). Donc son récit a selon Gillingham (je n'ai pas encore lu l'histoire de Guillaume donc je ne peux pas dire) plus à voir avec la guerre que le tournoi et que ce n'est que le fait que ce soit le seul récit qui parle autant des tournois qui a fait qu'on a oublié qu'il parlait de guerre avant tout. Il a d'ailleurs la plume assassine pour Duby dans son étude du Maréchal.

[Per Braz]

Lou Teignou a écrit :

J'en veux pour preuve les "sergent à cheval", cette classe "nouvelle" de la fin du siècl eapparue dan sle stroupes royages (dépendant du roi) mais n'existant pas encore ailleurs sous la loire (à ma connaissance seulemement).

Je n'ai pas épluché les sources européennes pures, me consacrant essentiellement à la Terre Sainte. Je piste néanmoins quelques travaux qui pourraient servir, je vous tiendrai au courant. Mais si effectivement le terme est bien connu pour les troupes royales (avec l'étude d'Audouin en particulier), je me demande si il ne faudrait pas reprendre les récits qui ont été analysés. Ainsi, en Terre Sainte, on ne parle pas des sergents, on parle par exemple des milites d'un côté et des milites plebei ou gregarii qui désigne tous les autres, de moindre statuts. Ce qu'on appelle par la suite les sergents dans les textes ultérieurs.





Contrairement à toi, je pense que le combattant monté de moindre statut existe depuis longtemps. C'est juste que son statut est moins bien défini et sa nature plus fluctuante, cela aurait pu constituer l'origine de certains milites (de plus haut rang), par amélioration de fortune, attachement à un riche patron, ou donner lieu à un travail soldé de professionnel qui se rapproche plus d'un soudoyer. Il me semble que, si la distinction de statut est plus claire dans les termes employés (et peut-être sur le terrain), elle n'est pas dûe à l'apparition d'un nouveau type de combattant mais seulement à une segmentation plus franche du statut de combattant et une modernisation du vocabulaire des rédacteurs. Cela ménera selon moi à la création d'une classe de plus en plus élitiste, les chevaliers, ce qui ne fera que s'accentuer avec le temps avec son agrégation à la noblesse qui commence justement à cette période là. Les autres finiront par n'être considérés que comme des combattants annexes, moins bien équipés. Attention, ce dernier paragraphe n'est qu'un opinion personnelle, une hypothèse de travail sur laquelle je suis prêt à discuter.


Yann aka Per Braz

[lou teignou]

on ne parle pas des sergents, on parle par exemple des milites d'un côté et des milites plebei ou gregarii qui désigne tous les autres, de moindre statuts. Ce qu'on appelle par la suite les sergents dans les textes ultérieurs.



Contrairement à toi, je pense que le combattant monté de moindre statut existe depuis longtemps. C'est juste que son statut est moins bien défini et sa nature plus fluctuante, cela aurait pu constituer l'origine de certains milites

Olàààààààààà...


Pas contrairement à moi.


Car t'as oubliée que je suis convaicu que le terme miles regroupe tous les guerriers "professionnels"... et que des statuts variés composaient les rangs de milites equites...








De toutes façon, le niveau d'équipement du miles dépend de ses revenus qui dépendent de son "employeur"...





POur info, un terme que l'on retrouve souvent dans les cartulaires de "l'Entre deux mer Bordelais c'est milites principes, pour designer un haut Baron (en l'occurrence, directement vassal du Duc d'Aquitaine avec droit de basse et hautre justice.





Ce que je voulais dire, c'est que cette nouvelle caste appelée Sergent à cheval s'inscrit dans une élitisation de la chevalerie.


Cela semble apparaitre vers 1180 à Paris, pour des guerriers à cheval, de moindre revenus ou de naissance moindre, quine peuvent suivre les necessité en équipement exigées lors de levées d'Ost pour les chevaliers.


Par opposition, il y aurra donc le ssergent à (de) pied.





Sinon, le terme sergent existe, mais pas dans cette optique.





Mais j'avoue que pour moi, c'est de la science fiction, car je m'oriente de plus en plus vers les profondeurs du siècle, loin de cette polution XIII°...








Je suis d'accord avec ces appellation de milites + adjectif renforcant leur condition. de toute façon, pour moi, tout homme d'arme dont le métier est fait des armes est un miles. Ensuite, il faut le caractériser par un adjectif.





Miles eques s'emploi souvent d'aileurs souvent au pluriel: milites equites.


Des milites equites, se détachent les principes, parfois milites principes. On les caractérise par leur fonction de milites..., on ne dira que tr-s rarement "le comes Machpreau", mais plutot, le "(miles) principes Machpreau"...





Preuve déjà qu'au XII, au moins à compter de la moitié, on assimile déjà cheval et caste supérieure.





Sinon, on parle évidement des plebei, rusticii, gregarii... mais si ils PEUVENT accéder au cheval (suivent la fortune du maître), et le font , on ne les designe pas comme des equites à part entière...





Non, le terme SERGENT A CHEVAL est vraiment quelquechose de nouveau à la fin du siècle, classe fourre tout ou l'on met les poulidors de la chevalerie en train de se fusionner avec la noblesse...





En tout cas, c'est le fouillis total...








LT





PS: pour Guillaume le Maréchal, je suis bien interressé par lire ces vers, mais si possibl traduits en moderne en face (style collection lettres gothiques). T'as un ISBN à me proposer...





Quand au sud (gascogne, agenais, toulousain, provence, espagne du nord), c'est carément déroutant car le shémas classique du nord, celui dont on parle et qu'on utilise tous +/-) est différent encore.


Pas simple.

[lou teignou]

jehan2 a dit :

ok on a les mêmes references alors.

Il me semble que même si l'oeuvre a été commencée en 1170, les enlumiures datent tout de même de la decenie 80-85.

Pour les moufles en 1170, c'est sans probleme dans la zone germanique / Italie du nord. On en voit une representation dans le "rolandslied des pfaffen konrad" (1170) et sur au moins un statuaire italien de 1160.

Par contre elles semblent dévoluent à des personnages important ou puissant.

Je ne pense pas qu'il faille penser a une géneralisation de ce type de protection avant 1180 jutement, où l'on voit nettement les miles du Hortus qui l'ont adopté en masse.



julien

On est donc d'accord.


Il aurra fallu 5 mois pour y arriver...





Ce qui revient à ce que je disais pour l'Ost: Peu, très peu d'entre nous peuvent porter un haubert à moufles (évidement, on porte un protection lors des combats qu'on gicle ensuite)





LT

[jehan2]

Lou Teignou a dit :





OCe que je voulais dire, c'est que cette nouvelle caste appelée Sergent à cheval s'inscrit dans une élitisation de la chevalerie.

Cela semble apparaitre vers 1180 à Paris, pour des guerriers à cheval, de moindre revenus ou de naissance moindre, quine peuvent suivre les necessité en équipement exigées lors de levées d'Ost pour les chevaliers.

Par opposition, il y aurra donc le ssergent à (de) pied.

Tout a fait d'accord avec toi LT !!


Ca rejoint completement ma théorie sur cette classe de guerrier.


Je pense qu'il faille les séparer trés nettement des sergents a pieds, qui sont eux des fantassins qui n'ont de rapport avec eux que le nom.





C'est bizarre qu'on tombe d'accord sur plusieurs points ces temps ci... y va tomber des grenouilles ou un autre truc catastrophique.





Bon allez pour pas rester sur une fausse note qui pourrit l'ambiance... je balance un nouveau sujet d'engeulade au village gaulois de 1186:*





PAS DE FEMME COMBATTANTES AU XIIEME SIECLE !!!





*: lieu mythique où pousse les sources...





Julien

[lou teignou]

jehan2 a dit :



Tout a fait d'accord avec toi LT !!

Ca rejoint completement ma théorie sur cette classe de guerrier.

Je pense qu'il faille les séparer trés nettement des sergents a pieds, qui sont eux des fantassins qui n'ont de rapport avec eux que le nom.



C'est bizarre qu'on tombe d'accord sur plusieurs points ces temps ci... y va tomber des grenouilles ou un autre truc catastrophique.

T'emballe pas.

On est d'accord pour Paris à compter de vers 1180, pas pour le reste du royaume à cette date, et encore moins en deça ou les sergent à cheval ne sont pas des SERGENTS A CHEVAL, la caste, comme à Paris vers 1180, mai sdes sergent, mis sur un cheval... la nuance est de taille.





Pour info, l'armée fra,çaise à encore actuellment:

- des cavaliers

- des pelotons portés qui sont des fantassins transportés par un blindé léger mais dont le mode d'action reste le poussage de cailloux en rangers...

Bon allez pour pas rester sur une fausse note qui pourrit l'ambiance... je balance un nouveau sujet d'engeulade au village gaulois de 1186:*



PAS DE FEMME COMBATTANTES AU XIIEME SIECLE !!!



*: lieu mythique où pousse les sources...



Julien

Même pas mal.


Zen je suis devenu.


D'ailleusr cela me rapelle que dès que j'ai un boulot, je me lance dans la finalisation de ce putain d'article qui pour l emoins, v adevenir un mythe si je ne le rédige pas un jour...





LT

[jehan2]

Lou Teignou a dit :



T'emballe pas.

On est d'accord pour Paris à compter de vers 1180, pas pour le reste du royaume à cette date, et encore moins en deça ou les sergent à cheval ne sont pas des SERGENTS A CHEVAL, la caste, comme à Paris vers 1180, mai sdes sergent, mis sur un cheval... la nuance est de taille.

Ben oui, c'est bien ce que je dis, on est d'accord.


Ardouin précise que ce systeme s'instaure dans l'Ost royale depuis le début du reigne de Philippe Auguste, je pense egalement que ce n'est valable que pour la France du Nord pour la fin XIIème.





julien

[jehan2]

Enguerrand a dit : Effectivement, monter sur un cheval pour ballader ou voyager c'est une chose, se battre avec c'est autre chose (un jour faudra que j'essaie...).



Donc les sergents désignés à cheval ne sont pas forcément des sergents montés.

Mais qu'est ce qui différencie réellement un sergent des autres soldats? Or chevaliers bien évidemment.

Si on parle ici des sergents montés de l'Ost royal, pas grand chose.


Il sont moins bien équipés (ils ont deux chevaux au lieu de trois), et moins bien armé (quoique... le texte inciste sur les chevaux, vu le cout de leur entretien en campagne, il possible que la difference se soit fait avant tout par là).


Ils perçoivent une solde inferieure aux chevaliers.





julien

[jehan2]

Enguerrand a dit :

Le terme de timbalier vient de où, Enguerrand ? (tu as vu, je ne t'ai pas demandé ta source )

Yann aka Per Braz

D'après les chroniques d'Ernoul et de Bernard le Trésorier, les francs auraient rapporté des croisades de nombreux instruments de musique tels que des cornets de bois, des trompettes d'airain, sistres, timbales, de nombreuses variétés de tambours, de clairons et de cors. Je n'ai pas réussi à dater les chroniques...je sais c'est maaaalll...

Ben ouais c'est tout le probleme !!!





julien

[jehan2]

Enguerrand a dit :

Le terme de timbalier vient de où, Enguerrand ? (tu as vu, je ne t'ai pas demandé ta source )

Yann aka Per Braz

D'après les chroniques d'Ernoul et de Bernard le Trésorier, les francs auraient rapporté des croisades de nombreux instruments de musique tels que des cornets de bois, des trompettes d'airain, sistres, timbales, de nombreuses variétés de tambours, de clairons et de cors. Je n'ai pas réussi à dater les chroniques...je sais c'est maaaalll...

Tiens je rebondis sur ton post pour savoir si vous mettez en scene dans ta troupe l'usage d'armes turcopoles ?


Et si oui lesquelles ?


Pour les selles, les templiers sont obligés de chevaucher avec des selles "Turk" lorsqu'ils ne sont pas en situation de guerre. J'en parle dans mon article sur le cheval en Terre sainte : http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=44.





julien

[lord riri ii]

C'est quoi des turcopoles ?

[pierre al]

Ahhh le dictionnaire.....

[lord riri ii]

J'ai pas le temsp de chercher ! J'ai des messages inutils a poster !

[pierre al]

Reflexion que je qualifierais presque de ...... non en fait jai pas de mot...