Tactique et deploiment

[frère inquisiteur]

Per Braz, à toi l'honneur :

[Per Braz]

L'étude que j'ai faite se base est essentiellement XIIe et concerne majoritairement la Terre Sainte. J'ai dû parfois aller pêcher un peu loin certaines pratiques car je manquais de références XIIe pures.


Pour l'instant, cela reste encore à développer et je ne vais pas ici en faire un résumé, ce serait trop long, je n'en ai pas le temps( l'étude fait actuellement 13 pages dont la moitié environ de notes de bas de page, soyez patient, elle sera en ligne dans quelques temps).


Donc si vous avez un point précis à évoquer, discutons-en. Voici les points que j'ai regardé et sur lesquels je peux discuter (de façon plus ou moins disserte) :


- Aspects des unités : couleurs et bannières


- Taille et formation des unités


- Préparation à la bataille


- Ordre de marche


- Le déploiement


- Ordre de bataille


- La communication des ordres


- Les ordres


- Le rôle de chacune des unités


Yann aka Per Braz

[frère inquisiteur]

On va prendre ca dans l'ordre


L'aspect des unités: Tout le monde étaient déparaillés? des couleurs étaitent imposées? si oui était-ce celle du seigneur sous lequel servaiet les gens d'armes? ou celle du commandant d'armé?


Les bannières ne servait elle qu'a donné du courage et a faciliter le suivi de la bataille pour les dirigeants?

[Per Braz]

Les gens qui en ont les moyens essaient d'unifier l'aspect de leur unité, par la fourniture de boucliers similaires par exemple. Mais le faire à un niveau plus important (armée) n'est pas avéré. On a certainement plutôt affaire à des groupes de 15/30 hommes aux ensembles cohérents.


En ce qui concerne les bannières, elles servent à transmettre les ordres (le fait qu'elle avance au sein d'une unité de cavalerie voulait dire "En avant" par exemple). Elles servaient également de points de ralliement, avec une hiérarchie entre elles. Celles de l'unité était importante, mais en cas de défaillance, on pouvait se rallier à celle du voisin, d'importance similaire ou à la plus proche qu'on voyait. Par contre celle du chef d'armée était essentielle car elle indiquait aux hommes que le chef était toujours là et vivant. Le fait de l'abattre signifiait souvent le début des problèmes.


Parfois, la bannière principale était fixée sur un chariot, en retrait ou au sein de la réserve, pour la protéger et permettre la ralliement des unités en déroute. Cela pouvait permettre de voi vers où acheminer les blessés aussi par exemple.


Yann aka Per Braz

[frère inquisiteur]

donc, Une ost, c'était plein de groupe de 10 à 30 personnes portant les mêmes couleurs et portant leur bannière?


Les cottes d'armes aussi étaient au couleurs? et aux quels couleurs ? de leur suzerain? ville?

[gaëtan]

Salve,





Je suis très intéressé par ton travail et déjà plusieurs questions me traversent l'esprit!!!!





Je souhaiterais savoir si il existe des traces d'un relais des hommes de front dans la bataille (ce que nous nommons le turn-over ou roulement des lignes de front)?





Ensuite, quels sont les écarts qui séparent les combattants épée+ bouclier (avant/arrière et sur les côtés)?





Comment sont utilisées les bannières pendant le combat? et en marche?





Avez vous des traces de cadences de combat (marche rapide, lente, charge...)? Ainsi que des précisions quant à l'emploi des instruments de musiques?





Enfin, quels sont les grades au sein de la hiérarchie militaire (en fait j' aimerais savoir s'il s'agit d'une armée organisée ou d'un regroupement de groupuscules organisés, c'est à dire 15à 30 pers très compétentes mais qui se retrouvent à 5000 deux jours avant la bataille c'est à dire sans grande cohésion globale, avec donc difficulté de pratiquer La stratégie (je ne sais pas si ma question est très claire)...





merci par avance et bon courage pour la suite de tes travaux !!!!!!!!!!!!!!!!!





Gaëtan dit Geta chez les herculiani.

[Per Braz]

Disons qu'un seigneur fortuné venant avec son unité essayait de l'équiper correctement à ses couleurs (boucliers peints, peut-être casques et divers éléments de costume). Il n'y a pas de cottes d'armes encore. En dehors des boucliers peints aux couleurs, il s'agit de spéculations personnelles.


Si le service se faisait autour d'un seigneur, c'était a priori les siennes qu'on portait (en sachant qu'au XIIe, il est possible pour un individu d'avoir des couleurs personnelles différentes de celles de son fief et de sa famille). Pour les villes qui fournissaient des sergents, on ne sait pas. Il semble logique qu'elles devaient essayer d'uniformiser ça mais je me méfie toujours de cette logique du "ca me semble évident que...". J'essaie d'obtenir une étude très intéressante sur ce qui se passait en Italie au XIIe, qui doit certainement en traiter.


Les bannières étaient au niveau des unités. Un chevalier banneret est celui qui a assez de cavaliers sous ses ordres pour rassembler un conroi (20 chevaliers), il est dit banneret. Il porte bannière, c'est-à-dire qu'il arbore certainement sa bannière pour l'unité. Sinon, cela doit se faire selon une préséance inconnue lorsqu'on assemble plusieurs groupes pour faire un conroi.

[damianus]

ça m'intéresse aussi beaucoup ces questions là... (Mêmes interrpgations que Gaetan, dit Geta. Parceque c'est comme ça qu'il s'appelle chez les Herculiani...)

[Per Braz]

Je souhaiterais savoir si il existe des traces d'un relais des hommes de front dans la bataille (ce que nous nommons le turn-over ou roulement des lignes de front)?

C'est attesté pour les cavaliers, ils chargent par vagues (la cellule tactique de base est le conroi, d'une 20aine de cavaliers)

Ensuite, quels sont les écarts qui séparent les combattants épée+ bouclier (avant/arrière et sur les côtés)?

Je n'ai pas d'attestation de combats d'infanterie de ce type. Les fantassins (lorsqu'ils sont décrits, ce qui est rare) sont généralement montrés avec une lance/pique au premier rang, appuyés par des arbalétriers de façon très régulière. Des servants d'arbalétriers sont en retrait, ainsi que les autres hommes qui se battent au corps à corps. Il s'agit dans ce cas de s'opposer à de la cavalerie légère.

Lorsque c'est face à de la cavalerie lourde, la profondeur doit être augmentée je pense mais il ne s'agit que de supposition de ma part.

En ce qui concerne l'espace entre fantassins, certains textes envisagent de laisser passer la cavalerie au travers des unités de fantassins. Il ne seraient là que pour fixer des positions et protéger le repli des cavaliers.

Comment sont utilisées les bannières pendant le combat? et en marche?

Pendant le combat, elles servent de points de ralliement, et il est indiqué que le fait que celle de l'unité avance veut dire que l'unité doit avancer. Rien d'autre n'est mentionné de façon claire sur leur utilisation militaire (autre que l'identification des groupes).

Avez vous des traces de cadences de combat (marche rapide, lente, charge...)?

Pour la cavalerie, il existe tout un ensemble d'ordres qui indiquent la cadence et parfois la formation, l'ordre (retraite etc.) voire la manoeuvre à effectuer. Les fantassins ont moins souvent les honneurs des textes donc pour eux je ne sais pas pour l'instant. D'autant qu'ils sont souvent beaucoup moins mobiles.

Ainsi que des précisions quant à l'emploi des instruments de musiques?

Oui, ils sont utilisés. J'ai la preuve qu'il servent à organiser toute la préparation à la bataille et au rassemblement. Ensuite, leur utilisation semble servir lors de la bataille mais je n'ai pas encore déterminé quelles fonctions exactement, à quel niveau de transmission des ordres véritablement et selon quels modes opératoires.

Enfin, quels sont les grades au sein de la hiérarchie militaire (en fait j' aimerais savoir s'il s'agit d'une armée organisée ou d'un regroupement de groupuscules organisés, c'est à dire 15à 30 pers très compétentes mais qui se retrouvent à 5000 deux jours avant la bataille c'est à dire sans grande cohésion globale, avec donc difficulté de pratiquer La stratégie (je ne sais pas si ma question est très claire)...

Elle l'est, sauf si je réponds à côté .


C'est là qu'effectivement j'ai l'impression que les armées du XIIe pêchent le plus. Si, au niveau tactique elles sont très efficaces, ainsi qu'au niveau stratégique le plus élevé (il n'y a qu'à voir les décisions stratégiques prises par les croisés en 1099 dans un pays inconnu, qui me semblent souvent assez bien réfléchies), le niveau intermédiaire est peu efficace. Il semble que les grandes composantes d'une armée soient plus ou moins autonomes une fois la bataille engagée, et seul un dirigeant vraiment attentif et réactif peut venir en appui avec la réserve là où il le faut (c'est peut être d'aileurs pour ça qu'il dirige souvent la réserve d'ailleurs). Cela est très perceptible dans les grands sièges (qui constituent la majeure partie des opérations d'affrontements tout de même), chaque grand seigneur a son camp, finance ses opérations et la coordination de tout est parfois difficile, chacun essayant de tirer la couverture à lui.





C'est un peu synthétique et télégraphique comme réponse car chacune de tes questions demanderait une long développement mais je n'ai pas le temps ici. C'est le genre de chose dont on peut plus facilement débattre un verre à la main, autour du feu, à un rassemblement comme (feu-)Ligerville[img]smile/beer.gif[/img]


Et lorsque j'aurai pondu un truc qui est suffisamment complet, je le mettrai en ligne de toute façon.


Yann aka Per Braz

[rolland de glabbecke]

Enguerrand a dit :

Dernier point: Lorsque le beaucéant est levé, cela donne l'autorisation au hommes de tuer quiconque parait menacant. De plus, tant qu'il n'est pas abaissé, la retraite est strictement prohibé.

Quant à la chute ou à la prise du Baucéant, la règle du temple prévoyait que les troupes se rallient, en premier lieu à la bannière de l'Hospital de Saint Jean, aux Teutoniques ou tout autre ordre chrétien qui restât ! En dernier lieu, si plus aucune bannière des Ordres Monastiques n'étaient "valides", ils pouvaient se rendre sous la bannière d'un prince chrétien ! Si je ne m'abuse ...

[Per Braz]

C'est tout à fait ça :


Article 167 de la Règle


Et s’il advient qu’un frère ne peut se diriger vers son gonfanon, qu’il soit allé trop avant par peur des Sarrasins, qu’ils soient entre lui et le gonfanon, ou qu’il ne sache pas ce qu’il est devenu, il doit aller au premier gonfanon chrétien qu’il trouvera. Et s’il trouve celui de l’hôpital, il doit se tenir avec celui-ci et doit faire savoir à celui qui tient l’escadron, ou a un autre, qu’il ne peut venir à son gonfanon, et il doit rester bellement et en paix, avant qu’il puisse venir à son gonfanon. Nul ne doit bouger de l’escadron pour plaie ou pour blessure sans congé ; et s’il est si gravement atteint qu’il ne puisse prendre congé, il doit envoyer un frère afin qu’il le prenne pour lui.


Article 168


Et s’il advenait que la chrétienté tournât en déconfiture, ce dont Dieu l’en garde, aucun frère ne doit partir du champ pour retourner à la garnison tant que le gonfanon baussant y est ; car s’il en partait, il en perdrait la maison pour toujours. Et s’il voit qu’il n’y a aucun recours, il doit aller au premier gonfanon de l’hôpital ou des chrétiens, s’il y en a. Et quand ce gonfanon ou les autres tournent en déconfiture, de là et en avant, il peut aller à la garnison, là où Dieu le conseillera.





Yann aka Per Braz

[rolland de glabbecke]

Joli Yann !

[Per Braz]

On fait une bonne équipe

[rolland de glabbecke]

T'auras pas envie de faire du fin XIVe, par hasard ?








Trève de plaisanterie ...





Si tout est tellement organisé en bataille ...


Comment expliquer les grandes défaites française et les débandades du XIVe siècle ? Mauvaises stratégies ? Mauvais chefs de guerre ?





Alors que tout semble si bien calculé comme du papier à musique ... on a assisté a des errerurs monumentales de l'Ost à Crécy, pour ne citer que celà ...





Aurait-on perdu cette rigueur stratégique et organisationnelle en bataille depuis le XIIe ?

[frère inquisiteur]

le role de chevalier et l'indiscipline sont aussi une raison de ces defaites....


Les batailles où les chevaliers francais ont été discipliné ont souvent été courroné de succés