Tactique et deploiment

[rolland de glabbecke]

Bah, et au XIIe ... y avait pas de chevaliers peut-être ?

[frère inquisiteur]

ben non, ils n'avaient pas de bascinets...





Si bien sur, mais l'indiscipline, elle, semble avoir gagner les rangs des chevaliers à partir du XIV°, aussi etrange que cela puisse paraitre...

[Per Braz]

Je connais beaucoup moins bien le XIVe mais je pense que le début de la fin des armées de ce type, dont la composante active est la cavalerie lourde, soutenue par une infanterie plutôt passive vient d'une amélioration de la qualité des fantassins (en tant qu'unités coordonnées).


Il n'y a qu'à voir les tôles (Legnano) que s'est pris Barberousse en Italie face aux armées communales (composées en grande partie de fantassins bien déterminés, encadrés et disciplinés).


Il me semble que le XIVe voit encore de l'expérimentation au niveau de l'offensive des fantassins (qui ne sont généralement efficaces qu'en statique, recevant l'offensive) mais cela évolue jusqu'à leur rendre possible des attaques réalistes et efficaces.


Si tu ne l'as pas lu, je te conseille l'excellent livre de JF Verbruggen (un compatriote à toi), The Art of Warfare in Western Europe. Il s'arrête au XIVe justement (ce qui change un peu de Contamine, qui commence presque à cette période). C'est une vraie bible.


Pour en revenir à cette question de l'évolution des vainqueurs avec le temps, la discipline est bien sûr une des clés. Une armée ne peut être une addition d'individus, il lui faut être cohérente. La différence se fait là-dessus. Et un ensemble d'excellent guerriers ne fait pas forcément une bonne unité de combat. Cela peut être surmonté quelque peu quand on est à une époque où l'adversaire n'est pas un professionnel ou s'il est peu expérimenté, pas quand se retrouve face à de vrais combattants.


Yann aka Per Braz


PS: J'aime bien la fin du XIVe mais je préfère le XIIe

[ursin]

Ainsi que des précisions quant à l'emploi des instruments de musiques?

Oui, ils sont utilisés. J'ai la preuve qu'il servent à organiser toute la préparation à la bataille et au rassemblement. Ensuite, leur utilisation semble servir lors de la bataille mais je n'ai pas encore déterminé quelles fonctions exactement, à quel niveau de transmission des ordres véritablement et selon quels modes opératoires.

J'ai vu il y a ps longtemps mais je sais plus ou, que les mulsulmans pendant les croisades (le sujet traité du XI XII ème) utilisés les tambours et tous autres intruments bruyants pour faire peur aux autres cmobattants montés, ils utilisaient aussi de grandes banniéres pour faire peur aux chevaux, souvent c'était monté sur des chameaux qui sont plus gros (donc plus effrayant et moins sensible a la peur)


pour ceux qui font un peu de cheval, on image ceux que ca peux donner une dizaines de chameaux avec drapeaux agités et gros coup de tambours dans une petite equipes de cavalier


voila si ca peut aider

[frère inquisiteur]

timbalier et turcopolier?

[Per Braz]

Ce ne sont pas forcément des Arabes (certains Arabes étaient d'ailleurs encore plus ou moins paiens à l'époque et restaient indépendants des pouvoirs politiques centraux, préférant la vie nomade et servant l'un ou l'autre selon leur envie).


On ne sait pas ce qu'ils étaient vraiment. Mais leurs noms sont souvent "Pierre le Baptisé" ou "Jean le Croyant" donc on pense que ce sont des convertis. Vu qu'ils étaient généralement exécutés s'il étaient capturés par les musulmans (comme à Vadum Jacob), on pense qu'il s'agissait d'apostats, prisonniers de guerre affranchis par la conversion, voire des mercenaires.


Leur emploi n'est pas non plus bien clair. Leur attribution aux rôle d'archers montés est une sur-interprétation des textes qui nous vient du XIXe. Les textes francs ne les distinguent pas des autres membres de l'armée (il faut dire que le vocabulaire est avant tout descrïptif de la fonction et non pas de la nature). Et par exemple à Vadum Jacob, on différencie les apostats (qui désigne pour moi les turcoples) des archers. Les deux catégories sont exécutées par les Musulmans, à la différence des autres qui sont emmenés captifs.


Le terme de timbalier vient de où, Enguerrand ? (tu as vu, je ne t'ai pas demandé ta source )


Yann aka Per Braz

[Per Braz]

Peut être ont-ils été confondus avec des archers, montés ou pas, parce qu'ils combattaient d'abord à distance avant de charger au corps à corps, un peu à la manière des fantassins turcomanes me semble t-il? De plus, le fait que certains soient montés n'implique t-il pas un facteur de plus en faveur de leurs origines arabes? Car au XIIème, le cheval est plutôt réservé à la chevalerie et aux gens aisés chez les francs, non?

Non, le terme qui les désigne est celui, global pour les combattants de moindre statut en général, ce qui englobe les cavaliers qu'on nomme sous le terme contemporain de sergents. Le cheval n'est pas du tout réservé aux nobles. On différencie en fonction des capacités et surtout de l'équipement (en sachant que de toute façon, seuls les riches peuvent s'équiper bien). Tu en as d'ailleurs parfaitement l'exemple dans la règle du Temple quand il est écrit que les sergents moins bien équipés peuvent se retirer du combat s'ils ont des problèmes, sauf si ils sont aussi bien équipé qu'un chevalier.

Oulà...bonne question...Il s'agit du terme que l'on emploie pour donner des ordres aux tambours. Mais je ne sais pas si c'est un terme moderne. Je dois t'avouer que je ne me suis jamais posé la question. Je sais c'est maaaalll...

hé hé. Le réflexe commence à venir


Si jamais tu retrouves d'où ça vient et que c'est une source XIIe ou début XIIIe, ça m'intéresse beaucoup.

[lou teignou]

Un chevalier banneret est celui qui a assez de cavaliers sous ses ordres pour rassembler un conroi (20 chevaliers), il est dit banneret. Il porte bannière, c'est-à-dire qu'il arbore certainement sa bannière pour l'unité. Sinon, cela doit se faire selon une préséance inconnue lorsqu'on assemble plusieurs groupes pour faire un conroi.

Le terme de banneret est clairement explicité par Nicolle et Fiori comme un terme du XIII°s, n'apparaoissant pas avant la Magna Carta.





As tu d'autres info là dessus...





Pur les couleurs, il semblerait que les hommes du "capitaine" prennent une même couleur d'écu, monochrome comme on le voit dans les filio de Peter Eboli... rappelant ou pas celles (plus complexes) du Capitaine, mais formant un ensemble cohérent entre elles.





A contrario, il existe aussi ds sources montrant des milites chevauchant de concert en conroi chargeant ou simplement défandant une tour, et portant chacun des couleurs différents...





La différence est là: C'est en France de l'Ouest et la période n'est pas la même.





En Italie, enfin dans la partie St Empire, à la fin du XII°s, on semble uniformiser les unités,


mais sur la facade ouest, ce n'est pas encore le cas...





Maintenant, même en Allemagne, ce n'est pas général et cela semble ne s'appliquer que lorsque des Roi ou très haut Baron se déplacent avec leur ban et arrière ban...





La chose est compliqué car il faut aussi résister à l atentation de mélanger les styles, les périodes même du XII°s, et les lieux.


J'imagine, qu'à l'instar des moeurs sociales et politiques, les Barons occidentaux prenaient également des us différents au Levant...





En tout cas, gros travail que j'ai hâte de lire.








LT

[jehan2]

Pour en revenir aux sergents:





Les sergents sont à la fin du XIIème-début XIIIème considéré comme telle car il ne possède que 2 chevaux (dis de bas prix). Ils ne sont pas considéré comme les subalternes des chevaliers et sont parfois fieffé ou en charge. La diference est liée a la classe social et a la fortune, donc a l'equipement.





Certaines garnison ne compte que des chevaliers ou inversement que des sergents qui encadrent les autres cobattants.


Je pense que de toute façon la manière de combattre est diffrente et que chacun combat avec les gens de son rang pour des raisons d'equipement.


Il ne faut pas considéré le chevalier dans le role de l'officier moderne, on se place ici sur un autre plan.


Selon sa competence ou son role dans l'armée, un sergent peut trés bien avoir autorité sur un chevalier.


C'est un peu compliqué sans rentrer dans les details mais ce sont des notions a integrer pour appréhender le militaire medieval.





julien

[jehan2]

Lou Teignou a dit :





Le terme de banneret est clairement explicité par Nicolle et Fiori comme un terme du XIII°s, n'apparaoissant pas avant la Magna Carta.



As tu d'autres info là dessus...

Yann a semble t il trouvé des refrences XIIème sur le banneret en effet.


Je lui laisse le soin de les exposer.





julien

[Per Braz]

C'est Verbruggen qui donne une liste de sources sur le statut de banneret qu'il remonte dès la seconde moitié du XIIe page 76 de son The art of Warfare in Medievale Europe, note 293. Les références étant en flamand, je n'ai pas remonté la trace, d'autant qu'il faut aller dans des archives départementales vérifier des chartes apparemment.


Sur les couleurs des unités, le fait est cité dans l'histoire de Guillaume le Maréchal quand il est jeune (I, v.1478, p.54) et par Giraldus Cambrensis, Expugnatio Hibernica, p.335 pour 1176, lorsque Raymond le Gros équipe 30 hommes de sa suite de boucliers similaires. Ce sont donc des sources du N-O de l'Europe, à l'autre bout de la Sicile. Mais le fait ne semble pas venir forcément des personnages les plus importants et puissants. Cela peut venir d'un simple souhait d'un seigneur qui rassemble ses hommes. On a aussi l'exemple en Terre Sainte pour la bataille de Hattin des hommes qui ont été payés grâce à l'argent du roi anglais confié au Temple et auxquels on donne un vêtement je crois à ses couleurs (je ne me souviens pas exactement quoi) pour symboliser le fait qu'ils le représentent.


Je suis tout à fait d'accord avec toi LT sur le problème du piochage dans des sources d'un bout à l'autre de l'Europe. Mais cela me semble nécessaire pour défricher. Il me semble plus facile d'aller du plus général au particulier, ça facilite le travail. Et d'autre part, je ne suis pas persuadé que les techniques soient complètement différentes, de simples variations sont plus vraisemblables.


Yann aka Per Braz

[lou teignou]

jehan2 a dit : Pour en revenir aux sergents:



Les sergents sont à la fin du XIIème-début XIIIème considéré comme telle car il ne possède que 2 chevaux (dis de bas prix). Ils ne sont pas considéré comme les subalternes des chevaliers et sont parfois fieffé ou en charge. La diference est liée a la classe social et a la fortune, donc a l'equipement.



Certaines garnison ne compte que des chevaliers ou inversement que des sergents qui encadrent les autres cobattants.

Je pense que de toute façon la manière de combattre est diffrente et que chacun combat avec les gens de son rang pour des raisons d'equipement.

Il ne faut pas considéré le chevalier dans le role de l'officier moderne, on se place ici sur un autre plan.

Selon sa competence ou son role dans l'armée, un sergent peut trés bien avoir autorité sur un chevalier.

C'est un peu compliqué sans rentrer dans les details mais ce sont des notions a integrer pour appréhender le militaire medieval.



julien

D'autant que toujours d'après Nicolle et Fiori, il y une différence entre le nord et le sud (non, je ne fais pas encore une crise indépendantiste sudiste).





J'étudie cela justement en ce moment car on va essayer de donner des backgrounds justement différents à nos personnages dans l'Ost pour pouvoir présenter une partie de ces statuts...





Ce qui me fait peur, c'est que plus tu creuse, plus y'en a... et HASARD, moins c'est clair...





Au moins, au XIII°s, c'est plus clair.


Mais c'est XIII°


On peut pas tout avoir








LT

[lou teignou]

Per Braz a dit : C'est Verbruggen qui donne une liste de sources sur le statut de banneret qu'il remonte dès la seconde moitié du XIIe page 76 de son The art of Warfare in Medievale Europe, note 293. Les références étant en flamand, je n'ai pas remonté la trace, d'autant qu'il faut aller dans des archives départementales vérifier des chartes apparemment.

Très interressant.

Maintenant, comme tu le dit toi même, il faudrait vérifier que l'auteur n'ai pas employé ce terme de banneret par commodoté pour nommer quelquechose qu'il connaissait pour l esiècle suivant.

Je pense que cela vaut le coup et peut apporter une preuve de l'existance de ce terme pour le NO européen vers 1150...

Attention aussi à ne pas généraliser.

J'en veux pour preuve les "sergent à cheval", cette classe "nouvelle" de la fin du siècl eapparue dan sle stroupes royages (dépendant du roi) mais n'existant pas encore ailleurs sous la loire (à ma connaissance seulemement).

Sur les couleurs des unités, le fait est cité dans l'histoire de Guillaume le Maréchal quand il est jeune (I, v.1478, p.54) et par Giraldus Cambrensis, Expugnatio Hibernica, p.335 pour 1176, lorsque Raymond le Gros équipe 30 hommes de sa suite de boucliers similaires. Ce sont donc des sources du N-O de l'Europe, à l'autre bout de la Sicile. Mais le fait ne semble pas venir forcément des personnages les plus importants et puissants. Cela peut venir d'un simple souhait d'un seigneur qui rassemble ses hommes. On a aussi l'exemple en Terre Sainte pour la bataille de Hattin des hommes qui ont été payés grâce à l'argent du roi anglais confié au Temple et auxquels on donne un vêtement je crois à ses couleurs (je ne me souviens pas exactement quoi) pour symboliser le fait qu'ils le représentent.

Encore quelque chose d'interressant. Seulement, là aussi il faut mettre le sformes et attirer l'attention sur le fait d'un dérapage possible en généralisant.

Les Normand sont en contact avec ceux de Sicile (mêmes familles, etc...) qui sont eux même en contact avec les Germaisn du nord de l'Italie.



Il serait interressant de voir si :

- cet usage est repandu sur tout le siècle ou alors savoir où et quand il apparait

- cet usage est repandu géographiquement à une date donnée dans le siècle



Effectivement, l'uniformisation des couleurs semble logique.

Maintenant, il faut savoir que ce qui parle de Guillaume le Maréchal touche surtout aux tournois.

Un seigneur vivant dan sdes contrées ou les tournois n'ont pas lieu aurra-t-il le même état d'esprit quan dil rassemblera ses gens...

Ce serait interressant de le savoir.

Je suis tout à fait d'accord avec toi LT sur le problème du piochage dans des sources d'un bout à l'autre de l'Europe. Mais cela me semble nécessaire pour défricher. Il me semble plus facile d'aller du plus général au particulier, ça facilite le travail. Et d'autre part, je ne suis pas persuadé que les techniques soient complètement différentes, de simples variations sont plus vraisemblables.

Yann aka Per Braz

Oui, c'est à mon sens le soiucis posé par le grapillage des sources.


On sait que cela existe, et on est tenté de dire que cela a diffusé largement.


Ors, on s'apperçoit que si c'est connu, il y des choses qui diffusent et d'autres qui ne diffusent pas ou peu:


ex:


- les selles enveloppantes sont quasiment similaires partout vers 1160. Alors, soit cela a diffusé très vite, soir elle sont apparues bien avant quelquepart mais on n'en a pas la trace de aussi pense -t-on a une diffuson rapide (car produit novateur et performant, etc...).





- les moufles de maille: on y revient, teigneux, je ne lâche jamais .





Le fait qu'elle soient montrées dès 1160 (datation au plus tôt) sur le Hortus ne veut à mon sens dire rien d'autre que le smoufle sexistaient vers 1160 en Alsace.


Pas à Paris, ni en Aquitaine.


En croisant avec d'autres sources, on s'apperçoit que à la même période, il existe des mitaines aux doigts coupés (Bible de Winchester) pour l'angleterre, et certainement l'anjou et la normandie.





Alors le raisonnement de dire que des milites de haut rang devaient se rencontrer et adopter un matériel plu sperformant est une hypothèse de travail, masi personnellment je n'y crois pas. Une diffusion est toujour slente dan sl emilieu combattant, car même si on s'esbaudit devant des prouesses techniques, on s'attache à son vieux tromblon qu'on ma^pitrise parfaitement.


D'autant qu'ai sud, point de tournois (Fiori et tous les autres).





De plus, à la même époque qui montre des gens en haubert à manches longues et parfois moufles dans le St Empire, on en a d'autres parfois à manches longues et mitaines sur la facade ouest, mais beaucoup plus avec les manches à mi avant bras et san srien dans ces même contrées occidentales (moitié ouest France actuelle et espagne du nord)...





Ensuite, semble se rajouter les fresques templières qui raportées de TS, rapportent également une technologie avangardiste pour l'époque et le lieu et peuvent faire songer à une utilisation locale de ladite technologie (cotte de dessus, moufles...)...





La chose est compliquée.


farfouiller large ne me dérange pas, ce qui m'ennui, c'est de dire que cela existait à la date X car on a une source datée, et donc, que cela existait largement à cete date...





Je ne sai spas si j'ai été très clair là...





Bon en tout cas, je sai sque moi même j'utilise des raccourci pratiques et j eregarde aussi les source sda'illeurs pour chercher un détail qui justifierai quelques chose que je recherche...








LT

[jehan2]

Pour le Hortus deliciarum, les enluminures sont datées a ma connaissance de la decenie 80. (1180 - 1185 environ).


Tu tires d'où cette date de 1160 ?





julien

[lou teignou]

jehan2 a dit : Pour le Hortus deliciarum, les enluminures sont datées a ma connaissance de la decenie 80. (1180 - 1185 environ).

Tu tires d'où cette date de 1160 ?



julien

JE SUIS UNE BURNE.


C'est la Bible de Winchester qui est datée entre 1160 et 1180, le Hortus est daté entre 1170 et 1190 (notices bibliographiques).


Je tire cela d'une biblio de l'Abesse Herade.





1170, cela rajeuni d'encore plus les moufles alors.





LT