le combat de masse, suite de combat individuel ou pas

[saint denis!!!]

Tu le saisis ou il est mauvais mon argument????


Je disais juste que, lors de la période où cela a le plus bardé, c'est pendant la guerre de cent Ans, a ce moment là, il y avait une noblesse qu se confondait déjà avec la chevalerie (dans le sens institutionnel). on est d'accord?


Cette chevalerie vivait normalement de ses armes et de ses domaines. Donc il se nourrit par le fait qu'il soit guerrier, il remplit une fonction, sans cette fonction, il serait inutile. S'il ne pouvait pas se battre il ne remplirait plus le contrat féodale, si précaire qu'il soit (on sait bien qu'a cette période la féodalité commence à battre de l'aile), mais son domaine peut le faire survivre.


Pour le roturier de base qui prend les armes pour se nourrir (en gros un cadert non casé); s'il ne peut plus se battre à cause d'une blessure,sa vie est fichus. Même s'il n'est aps engager il continu de vivre de ses armes, aussi bien par le pillage que par d'autres moyens, je me trompe?


voilà en gros se que je pensais

[pierre al]

la chevalerie ne se nourrit pas de la guerre, au contrairte, la guerre lui coute.... un mercenaire, c'est la paix qui lui coute

[saint denis!!!]

Ah bah oui pour lui couter la guerre elle lui coute!! mais c'est pour cela qu'il préfére gagner ses guerres, mais dirent que la guerre raporte pas...


les rançons , les razzias, les chevauchés.... tout cela rapporte bien , voir beaucoup!!

[saint denis!!!]

et le mercenaire si c'est pas la guerre qui le nourris, il se nourrira chez l'habitant.

[pierre al]

Saint Denis!!! a dit : Ah bah oui pour lui couter la guerre elle lui coute!! mais c'est pour cela qu'il préfére gagner ses guerres, mais dirent que la guerre raporte pas...

les rançons , les razzias, les chevauchés.... tout cela rapporte bien , voir beaucoup!!

Je ne pense pas non plus que le chevalier soit le motard hell's angel du moyen age.... au dela de sont coté "moi voit moi tape, moi viole moi tue" il est avant tout le maillon économique et politique d'un monde. Le guerre ammène chaos et pénuries.... et mine de rien, sans ses petits paysans, le chevalier il ne peut se payer ni cheval, ni armes etc etc....

[willem]

Pierre Al a dit : la chevalerie ne se nourrit pas de la guerre, au contraire, la guerre lui coûte.... un mercenaire, c'est la paix qui lui coûte

Excellent !





Bien entendu ! le chevalier préfère aller à la chasse, manger un bon cuissot au coin du feu et rire avec ses amis... voire aller conter fleurette au village.


La guerre n'était pas un jeu, mais une nécessité, ou un devoir si un suzerain avait quelques ennuis ou un engagement auprès d'un Roi etc...





Willem

[saint denis!!!]

héhéhéh, c'est sur sans les pécors il ne peut rien faire, mais c'est bien cela qui prouve son professionalisme. Il est là pour faire la guerre, pas la paix. Sinon pourquoi un entrainement quotidien?

[saint denis!!!]

Justement Flori dans tout ses ouvrages souligne le fait que le chevalier est loin , mais très loin du modél quze veux imposer l'Eglise. Et se qui le prouve est la multitude des appels à la Paix de Dieu et à la protection des civils. Je ne dis pas que se sont des brutasses sanguinaires, mais ils ne sont pas Perceval, ni Yvain.

[pierre al]

Saint Denis!!! a dit : héhéhéh, c'est sur sans les pécors il ne peut rien faire, mais c'est bien cela qui prouve son professionalisme. Il est là pour faire la guerre, pas la paix. Sinon pourquoi un entrainement quotidien?

Il est la pour proteger la paix... non, plutot proteger les péons.... si ca se fait par la guerre tant pis, mais ce n'est pas le but recherché.... le systeme féodal n'aurait pas survécu dix ans si tout le monde s'etait fait constemment la guerre. Ce n'est pas le conflit qui enrichit le chevalier, une rancon n'a aucune mesure avec un domaine bien géré et exploité. La guerre est occasionelle dans la vie d'un chevalier, elle est nécessaire pour le soldner, ne serait-ce que pour manger et payer son équipement.... car il n'a pas de péons pour lui fournir de la thune, lui....





La plupart des conflits sont également dus, et non voulus (le fameux devoir d'assistance du vassal.....)

[saint denis!!!]

la guerre, la vrai , oui est occasionnelle, mais des opérations non. La guere n'est pas permanente, car trop cher, mais elle existe sous forme de petites opérations lors des beaux jours, si on peut le dire ainsi.


C'est sur, il est là pour protéger la paix, c'est l'Eglise qui le veut, et chercher pendant toute la période à calmer les ardeurs de nos cher chevaliers.


Par contre pour la rançon.... un chevalier qui a fait prisonnier un bon adversaire voir plusieurs a pas mal de chance de se faire plus de pognons que se que son domaine peut lui offrir. Ils sont pas tous duc ou comte.


Son service armé est bien sur non voulu généralement, mais sa fonction est justement qu il attend ce service. et s'il ne peut pas ou ne veut pas, une bourse pleine peut faire l'affaire.


Donc sa vie est justement cette préparation à la guerre, payé par différents moyens, soldes, fiefs.......

[pierre al]

C'est que tu n'as pas idée de l'argent generé par un domaine meme petit.... de plus, choper un mec performant avec du bon matos, ca demande un bon matos et etre performant, donc un fief suffesement riche pour te le payer, et un temps libre suffisemment libre pour t'entrainer... car ce n'est pas sur un champ de bataille qu'on te forme, ca coute trop cher a la longue( pertes humaines, risques de mort.... la caste nobiliaire et la chevalerie ne balancent pas leurs membres au hachoir, ca ne représente pas 50% de la population)





Je crois que tu te fais une fausse idée du poids de l'église.... celle ci n'a jamais vraiment réussie a poser ses regles.... si tu veux une comparaison, considere que le degré de technicité du chevalier est une sorte d'arme de dissuasion... comme la Bombe A... on ne la construit pas pour faire la guerre (aussi surprenant que ca paraisse) mais pour assurer un équilibre entre les puissants.....





Sonon, je pense pas non plus que nle chevalier passe son temps libre a faire des raids sur les domaines voisins. Meme si le pouvoir royal n'est pas le grand manitou, il y a quand meme des boss au dessus, duc et compagnie, pour mettre le hola...





Finalemant, je dirais que le taf du chevalier, c'est tout simplement de dominer une échelle sociale, pas de faire la guerre tout le temps et de s'en nourrir... car encore une fois, ce n'est pas le conflit qui remplit son assiete, paye son armure, le foin de son écurie etc etc etc..... le mercenaire lui paye tout ca de sa propre poche, l'entretient de sa propre poche, et économise pour se payer sa petite ferme pour ses vieux jours..... aucune commune mesure avec notre poto le chevalier qui "regne" dans une certaine mesure....

[saint denis!!!]

je me suis mal fait comprendre , je n ai jamais dit que l'Eglise était omnopotente , elle essaie de faire respecter la paix, mais elle n'est pas assez puissante pour l'imposer.je n ai pas dit que la chevalerie passe son temps à piller le voisin, mais elle n'hésite pas à le faire si c'est necessaire. La guerre privée est un droit,même si en haut le hola peut étre mis.


Je suis d'accord que le chevalier coute, très très cher est c'est pour cela qu'il existe des mercenaires, des professionels , pour faire le sale boulot. comme le chevalier coute cher, on évite si c'est possible quand on se bat contre lui de le massacrer, car il rapporte pas mal d'argent.


Aussi , il existe des chevalier fauchés qui font fortune ou réussise, ils sont minoritaire deans ce cas mais ils existent, Duguesclin je pense peut étre dans cette catégorie, mais aussi des capitaines chevaliers de compagnies.


Par contre le chevalier se nourris de la guerre, car il est en théorie à cette position pour cette fonction. Il domine la société car il est un guerriers, un guerriers avec des revenus, mais un guerriers tout de même, et si sa position lui permet de ne pas étre dans l'indigence en cas d'infirmité, il est devenu un parasite, car vis sur le dos des autres sans rien rendre en retour.


Par contre je suis tout a fait d'accord avec les aspirations différentes du mercenaire de base et du chevalier, mais ils ont tout les deux des professionels de la guerre, l'un en vis totalement par la guerre, l autre par son domaine qu'il posséde en qualité de guerrier.

[pierre al]

D'ou la distinction spécialiste/professionnel de la guerre. Ils savent tous les deux la faire, mais l'un en vit, l'autre en fait une de ses fonctions.

[saint denis!!!]

Le chevalier est spécialiste et professionel de la guerre, par son entrainement, équipement.... son domaine lui est donné pour pouvoir s'armé et l'administré. Mais je vois pas en quoi le chevalier ne serait pas professionel. Ce n'est pas la même professionalisation que le mercenaire qui est payé en solde ou en butin , lui il reçoit direct un paiement en nature (fief en terre ou en pognon, voir autres...) et de l argent en plus si cela ne suffit pas. C'est une forme de profesionnalisation.

[pierre al]

Ce n'est pas son boulot, c'est une de ses fonctions.... ce n'est pas la meme chose...


Il ne recoit pas de salaire en échange de ses competences.... dans le pire des cas, que je crois annecdotique au possible, il pille le coin, donc ses competences lui permettent d'etre en force.... mais ce n'est pas du tout pareil