La meilleure stratégie pour moi: figer le centre adverse et le forcer a concentrer ses forces pour tenter de briser mon propre centre. Pendant ce temps, l'autre est trop occupé pour penser a utiliser ses auxiliaires et moi, vu que je sais ce que fais mon centre, j'ai l'esprit libre....
C'est d'ailleur etonnant que le systeme évolué de phalange tel qu'on le rencontre en grece ne se rencontre jamais dans les autres cultures. A croire que la culture grecque a définitivement évoluée au dela du duel homérique dès la révolution hoplitique, révolution que les autres cultures n'ont pas nécéssairement connues....
le combat de masse, suite de combat individuel ou pas
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Flail a dit :
Sacré revers pour Rome...56 000 morts si je me souviens bien dûs à la cavalerie celte et ibère entre autre.
Oublie pas la perte des tribuns, des politiques et des personnages officiels de la république.... comme ils l'ont dit:
Seule Rome pouvait se relever d'un tel désastre.
et c'est la réalité. Carthage et tout autre gouvernement de l'époque se serait effondré sous la pression.
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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Pierre Al a dit :
C'est d'ailleur etonnant que le systeme évolué de phalange tel qu'on le rencontre en grece ne se rencontre jamais dans les autres cultures. A croire que la culture grecque a définitivement évoluée au dela du duel homérique dès la révolution hoplitique, révolution que les autres cultures n'ont pas nécéssairement connues....
Peut être parce que le hoplite est monsieur tout le monde? Et non pas membre d'une caste isolée comme dans les autres civilisations.
La lame elle même incite à la violence
Homère
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Pierre Al a dit :
et c'est la réalité. Carthage et tout autre gouvernement de l'époque se serait effondré sous la pression.
Certaines cités-Etats se sont relevées après de sacrés coups durs...
La lame elle même incite à la violence
Homère
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Pas apres trois défaites commes celles contre hannibal et l'extermination de trois armées consulaires.....
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Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
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Je vais me risquer à un avis qui ne repose pas sur une source historique mais sur ce que je pense être du bon sens et de ma pratique du jeu d' opposition (rugby...)
Le combat de masse est un combat entre des masses qui se poussent, cherchent à garder leur cohésion et à désorganiser l' autre. Le premier ensemble qui cède est foutu et c' est la curée plus ou longue selon la qualité des combattants.
Le combat individuel n' est pas exclu (sinon il n' y aurait jamais eu de culte du héros au sens premier du terme).
Seulement il se limite en général à des étapes bien précises de la mélée: au début au vu et su de chacun (héros, champions, etc...)et après la rupturee d' une des masses (plus le cas particulier de percée ponctuelles, rarement individuelles mais plutôt le fait d' un groupe plus ou moins important.)
Aucun être humain ne peut résister à une vague unie [sauf si le "terrain" s' y prête: défense d' un pont (héros norvégien inconnu de Stamfordbridge au XIème ou Bayard au XVIème), d' un passage étroit, etc]
En illustration une photo de Theux 2005, après avoir franchi la première enceinte, nous avons débouché désunis (ivresse de la percée!) sur la porte du donjon. Il a suffit d' une sortie en masse des Bourguignons pour nous renvoyer d' où nous venions, sans même avoir à nous donner un seul coup d' épée!
http://img158.imageshack.us/img158/5666/dscf00904lk.jpg
Seule l' arrivée d' une masse amie organisée et unie nous a empêché d' être dispersés!
Le combat de masse est un combat entre des masses qui se poussent, cherchent à garder leur cohésion et à désorganiser l' autre. Le premier ensemble qui cède est foutu et c' est la curée plus ou longue selon la qualité des combattants.
Le combat individuel n' est pas exclu (sinon il n' y aurait jamais eu de culte du héros au sens premier du terme).
Seulement il se limite en général à des étapes bien précises de la mélée: au début au vu et su de chacun (héros, champions, etc...)et après la rupturee d' une des masses (plus le cas particulier de percée ponctuelles, rarement individuelles mais plutôt le fait d' un groupe plus ou moins important.)
Aucun être humain ne peut résister à une vague unie [sauf si le "terrain" s' y prête: défense d' un pont (héros norvégien inconnu de Stamfordbridge au XIème ou Bayard au XVIème), d' un passage étroit, etc]
En illustration une photo de Theux 2005, après avoir franchi la première enceinte, nous avons débouché désunis (ivresse de la percée!) sur la porte du donjon. Il a suffit d' une sortie en masse des Bourguignons pour nous renvoyer d' où nous venions, sans même avoir à nous donner un seul coup d' épée!
http://img158.imageshack.us/img158/5666/dscf00904lk.jpg
Seule l' arrivée d' une masse amie organisée et unie nous a empêché d' être dispersés!
Tiens, en relisant le DIMANCHE DE BOUVINES de Georges DUBY, je suis tombé sur ce passage:
"Enfin -il convient bien de le remarquer- la place des combats singuliers est en réalité bien mineure, JF Verbruggen qui a scruté toutes les traces, établit que ce ne furent jamais que jaillissements accidentels, irruptions d' imprévoyance et de jeunesse, vite jugulée par un retour à la prudence, cette vertu prééminente. Dans le récit de Guillaume le Breton, il n' en compte que cinq, en regard de 15 actions d' éclat où, plus avisés, les bannerets, les chefs d' équipe, avaient pris soin de ne pas s' aventurer hors du conroi qui les épaulait et les gardait du gros danger. Les duels furent rares à Bouvines"
Il ne s' agit évidemment pas d' une source mais Georges Duby est un référence qui tient toujours la route.
"Enfin -il convient bien de le remarquer- la place des combats singuliers est en réalité bien mineure, JF Verbruggen qui a scruté toutes les traces, établit que ce ne furent jamais que jaillissements accidentels, irruptions d' imprévoyance et de jeunesse, vite jugulée par un retour à la prudence, cette vertu prééminente. Dans le récit de Guillaume le Breton, il n' en compte que cinq, en regard de 15 actions d' éclat où, plus avisés, les bannerets, les chefs d' équipe, avaient pris soin de ne pas s' aventurer hors du conroi qui les épaulait et les gardait du gros danger. Les duels furent rares à Bouvines"
Il ne s' agit évidemment pas d' une source mais Georges Duby est un référence qui tient toujours la route.
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Ils furent rares mais pas inutile. Ces duels peuvent faire changer le moral des troupes. J ai le souvenir d'un duel entre un flamand et un français, seul, qui se termina par la mort du premier. Ce duel eu pour effet de gonfler l'aggressivité française. Et il y en a d'autres, mais bien sur, ils sont exceptionnels. Mais je pense que leurs impacts n'est pas à négliger (attention je n ai pas dis qu'ils entraineraient une déroute d'un des belligérants, mais il peut lui mettre un coup dans le moral car il peut étre vu comme un duel judiciaire, ou en tout cas prémonitoire)
Wir kommen wieder
Je pense qu'il est important de dégager la mentalité de la nation combattante, ses armes et la structure de son armée. Par exemple, durant l'antiquité, s'opposent deux visions, celles des Grecs et celles des Romains.
Dans le cas de la phalange durant la période archaïque, ce qui est important, c'est l'effort collectif dans un même et unique élan, sous la forme d'une seule masse de combattants. La vision romaine avant la réforme Marius (107 avant JC), l'effort collectif se résume à l'ensemble des efforts individuels.
C'est un peu compliqué à cerner, mais cela résume deux visions différentes du combat collectif.
Dans le cas de la phalange durant la période archaïque, ce qui est important, c'est l'effort collectif dans un même et unique élan, sous la forme d'une seule masse de combattants. La vision romaine avant la réforme Marius (107 avant JC), l'effort collectif se résume à l'ensemble des efforts individuels.
C'est un peu compliqué à cerner, mais cela résume deux visions différentes du combat collectif.
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Au MA on peut dire que le nation combattante a grandement disparus. La guerre est une affaire de"professionel", bien sur il y a les levées paysannes et les milices communales, mais à cette époque en majorité les soldats sont volontaires, le romain (au départ) lui si je ne me trompe pas était appellé au service, comme le grec.
Wir kommen wieder
Les "söldner" sont apparus tard, la profesionalisation de la guerre signifie gagner sa vie en faisant la guerre.... j'utiliserais plus le terme spécialiste de la guerre....
c'etait le message vocabulaire titilleur du jour....
c'etait le message vocabulaire titilleur du jour....
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c'est se que je disais , pointilleux....
Mais oui, mais le guerrier du MA est d'une certaine façon professionel car il vie de son art, sans son art im meurt ( a part s'il est noble où là son sort peu étre meilleur que celui du mercenaire)
Mais oui, mais le guerrier du MA est d'une certaine façon professionel car il vie de son art, sans son art im meurt ( a part s'il est noble où là son sort peu étre meilleur que celui du mercenaire)
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mauvais argument (et fautes d'orthographe.... 
) Le mercenariat est un réêl phénomène de profes. de la guerre. Meme la noblesse est dépassée par ces troupes formées a outrance. mais en fait je saisis pas trop ton argument....
) Le mercenariat est un réêl phénomène de profes. de la guerre. Meme la noblesse est dépassée par ces troupes formées a outrance. mais en fait je saisis pas trop ton argument....L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
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Saint Denis!!! a dit : Au MA on peut dire que le nation combattante a grandement disparus. La guerre est une affaire de"professionel"
Je ne parlais pas seulement de nations au niveau politique mais de nations au niveau géographique.
bien sur il y a les levées paysannes et les milices communales, mais à cette époque en majorité les soldats sont volontaires
Bien sûr, car forcément plus efficaces, bien que les miliciens de certaines grandes villes du sud de l'Europe, à l'instar du guerrier citoyen de l'antiquité, sont redoutables au combat.
le romain (au départ) lui si je ne me trompe pas était appellé au service, comme le grec.
Oui, le combattant romain est au départ un guerrier citoyen qui est affecté à certains postes de l'armée selon son rang et son porte-feuille. Les recrue et les moyennement fortunés sont placés chez les hastatis, les expérimentés et les fortunés sont placés chez les principes, les vétérans chez les triaris, les très riches dans la cavalerie. Les plus pauvres vont chez les archers ou bien les vélites. Par contre, difficile de savoir comment étaient recrutés les artilleurs et les sapeurs (hors main d'oeuvre de base). Bien évidemment, l'équipement était au frais du citoyen.
Tout cela se base avant la réforme Marius. Après l'an 107 avant Jésus Christ, les combattants romains prennent le nom de légionnaires, deviennent professionnels et l'équipement et l'entrainement leurs sont financer par l'armée. Cette période est un excellent exemple au niveau politique de la séparation du peuple et de l'armée et de ses conséquences, bonnes et mauvaises.
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Homère
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