le combat de masse, suite de combat individuel ou pas

[flail]

Ne parlons pas d'un modèle Est Oriental alors...

[rodoric]

Pierre Al a dit : L'homme,en tant qu'individu au sein de la phalange existe. Au sein de la légion, du moins celle de la fin république et celle du haut empire, l'homme n'existe pas. Donc on peut le perdre.

Oui c'est vrai que la courbe démographique est un facteur important mais César estimait à 8 ans le temps de formation d'une légion de vétérans donc que pour les romains il n'était pas toujours facile de compenser les pertes rapidement pour obtenir la qualité de troupes identiques.


Je suis intéressé pour savoir si il est plus difficile de former une troupe type phalange que légion , en particulier pour s'en servir comme troupe d'attaque :idem pour les Suisse au 15ieme : combien de temps passaient-ils pour se former?

[flail]

Les phalanges de type helléniques étaient composées de fermiers en grandes majorité. Ils ne s'entrainaient que quelques jours par an au combat en bataille rangée. Pareil pour les suisses, bien qu'il y ait eu des unités professionelles. Néanmoins, concernant le monde hellénique, l'entrainement physique était quasi permanent. Sparte reste une exception





Pour la période hellénistique, il n'y pratiquement plus que soldats professionnels. Etant donné que ceux ci sont des mercenaires sans réelle patrie pour la plupart, il n'y a pas d'entrainements vraiment uniformisés, donc difficile de dire quelle était la part d'entrainement individuel et d'entrainement collectif.

[pierre al]

Les suisses sont un probleme a part. Le combat et la formation militaire sont une apart active de leur processus politique... pour résumer, pour etre éligible, faut savoir se battre.


En Macédoine, le principe de base qu'on apprends au phalangiste, c'est de pas se pisser dessus quand 120000 perses te foncent dessus en hurlant (moins facile qu'on ne le croit) et tenir.... parce que c'est le seul boulot de la phalange, tenir, servir d'enclume tandis que les cavaliers lourds hétaires jouent leur role de marteau......

[pierre al]

Par contre, un piquier pourd comme le lansquenet est formé de maniere pointue. La pique, la pique raccourcie (cassée) ou stangen, si la distance se rapproche hop il dégaine le katzbalger... hop si ca se rapproche encore, on sort la dague a rouelle et on plante (l'une de mes interrogations etant : lache t'il le katzbalger en tirant la dague ou bien fait il du deux armes.... le carnet d'esquisse de durer le laisserait supposer....)





donc formation ecclictique et complete chez le lansquenet..... le super soldat (en fait l'archétype du SOLD/AT) du 16eme....

[pierre al]

En fait, le maitre mot de la guerre hellene c'est PENSER GLOBAL.... l'inverse des deux tiers du moyen age qui prone le PENSER LOCAL

[flail]

C'est là où le combattant grec a échoué en se retrouvant face au gladius romain...

[pierre al]

Bof, c'est surtout d'approcher le phalangiste qui a ete dur.... et c'est le gros probleme de la phalange, elle réclame SON espace bien particulier..... elle n'est pas adaptative a tout terrain (quoique Alexandre a bien réussi a tout meuler au milieu de la jungle avec, comme quoi ca doit dépendre aussi du chef.....)

[flail]

La phalange n'a pas été vaincu que par les flancs. Les romains l'ont aussi vaincu de face. Le problème est, qu'il suffit de faire sauter les premiers rangs pour mettre en échec la phalange. Le phalangiste étant incapable de toute initiative individuelle en formation compacte et en plus armé d'épées courtes bien moins performantes que les gladius romain. De plus, la cohue des premiers rangs mis en échec sème la pagaille dans toute la phalange, car il est pratiquement impossible de lire l'action vu de l'intérieur.

[rodoric]

J'ai participé à l'atelier technique avec les herculani et en suivant les techniques décrites par Vergece , nous avons testé sur 1 et 2 colonnes la rotation de la 1ère ligne par la seconde et ainsi de suite pour avoir un temps de combats réduits , et j'ai trouvé que c'était du combat très complexe à faire avec des troupes très pro (car à réaliser sur une ligne de plusieurs centaines de légionnaires non simuler ici..)


Je peux comprendre alors que les légions avec un système souple et une bonne cavalerie sur les flancs puissent battre de nombreux systèmes tactiques (phalange...)


Par contre une armée avec un centre faible (en qualité) et 2 bons flancs peut gagner : exemple Zama , mais je pense qu'il faut une sacré bonne cavalerie sur les fancs..

[flail]

Pas forcément de la cavalerie. Il est arrivé à plusieurs reprises que le centre lache et que les flancs se referme sur l'ennemie qui s'engouffre. Je pense notamment à Marathon.

[rodoric]

Rodoric a dit : J'ai participé à l'atelier technique avec les herculani et en suivant les techniques décrites par Vergece , nous avons testé sur 1 et 2 colonnes la rotation de la 1ère ligne par la seconde et ainsi de suite pour avoir un temps de combats réduits , et j'ai trouvé que c'était du combat très complexe à faire avec des troupes très pro (car à réaliser sur une ligne de plusieurs centaines de légionnaires non simuler ici..)

Je peux comprendre alors que les légions avec un système souple et une bonne cavalerie sur les flancs puissent battre de nombreux systèmes tactiques (phalange...)

Par contre une armée avec un centre faible (en qualité) et 2 bons flancs peut gagner : exemple Zama , mais je pense qu'il faut une sacré bonne cavalerie sur les fancs..

mea culpa je pensais à Cannes en particulier

[rodoric]

Flail a dit : Pas forcément de la cavalerie. Il est arrivé à plusieurs reprises que le centre lache et que les flancs se referme sur l'ennemie qui s'engouffre. Je pense notamment à Marathon.

C'est vrai c'est pas toujours de la cavaleire comme à Cynoscephale aussi ou la légion s'est engouffré dans la phalange dont la ligne s'était brisée en plusieurs points pour la prendre à revers.

[flail]

Rodoric a dit :

mea culpa je pensais à Cannes en particulier

Sacré revers pour Rome...56 000 morts si je me souviens bien dûs à la cavalerie celte et ibère entre autre.

[flail]

Rodoric a dit :

C'est vrai c'est pas toujours de la cavaleire comme à Cynoscephale aussi ou la légion s'est engouffré dans la phalange dont la ligne s'était brisée en plusieurs points pour la prendre à revers.

C'est sûrement plus pratique d'utiliser la cavalerie car plus rapide pour prendre sur les flancs bien que si la position se fige, les fantassins soient plus à l'aise.