le combat de masse, suite de combat individuel ou pas

Modérateur : L'équipe des gentils modos

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flail
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ven. févr. 03, 2006 12:37 pm

Les taux de pertes des guerres agraires grecques sont exceptionellement faibles, de l'ordre de la centaine pour une dizaine de milliers de combattants, morts generalement par étouffement plus que par blessure (l'armure de bronze est d'une exceptionelle solidité)




Ils variaient de 1% à 10% pour les "carnages". Il est vrai que la guerre était très codifiée mais effectivement les équipements y étaient pour beaucoup. Les casques de bronze de type Corinthiens (très lourds, inconfortables...) étaient très protecteurs ainsi que les oplons pouvant atteindre 10 kg...

Quand aux cuirasses, on en a retrouvé certaines datant de la période classique de 7mm d'épaisseur! L'équivalent de l'épaisseur du blindage d'un véhicule de l'avant actuel ou de certains chars de la seconde guerre mondiale...Evidemment, la mobilité n'était pas top, mais quand les helléniques se retrouvent confontrés aux perse par la suite, il étaient complètement imperméables au flèches...D'autant plus, que la phalange en elle même offre une très bonne protection contre les flèches de part le positionnement des lances ou des piques...mais bon là, on veut jamais me croire, pourtant je l'ai pas inventé...






L'armée de Phillipe II et par extension d'Alexandre IV est elle une armée moderne, dans le sens ou son boulot n'est plus le reglement du conflit, mais l'extermination pure et simple de l'autre, c'est pour cette raison que la cavalerie légère de poursuite est presente. Dans cette armée, les taux de pertes avoisinent les 30 % pour le vainqueu, plus de 80% pour le vaincu, faisant de la guerre hellenique le premier prototype du carnage a echelle industrielle. et aussi accessoirement l'un des modele militaire les plus efficace qui ait jamais ete employé.






L'ère d'Alexandre, qui est la frontière entre le monde hellénique et le monde hellénistique, marque aussi l'emploi massif de mercenaires et non plus de citoyens combattants. De plus, alors que la pique s'allonge, les combattants s'allègent lorsqu'ils combattent en phalange macédonienne. La cuirrasse de bronze et le casque corinthien disparaissent peu à peu au profit de linothorax et casques ouverts de type phrygiens ou béotiens. Néanmoins, Alexandre avait conservé des unités lourdes de phalange plus "tradionnelle", au cas où...



En tout, la bataille de Gaugamèle est l'un des meilleurs exemples de l'efficacité macédonienne. Les perses perdirent 50 000 de leurs hommes alors que du côté d'Alexandre, seuls 192 combattants perdirent la vie. Bien évidemment, il y a eu des "ratés" comme Issos ou plus tard face aux romains, mais dans l'ensemble, ce fut redoutable. On estime, d'après des études menées sur les batailles d'Alexandre, les effectifs, la durée, etc...,que la phalange macédionnenne représente du côté ennemie: 300 morts/seconde...


Dans les mains d'un génie de la stratégie comme Alexandre, on comprends mieux pourquoi le bonhomme est allé jusqu'en Inde. a vrai dire, si les soldats n'avaient pas ralés, je pense que rien n'aurait pu l'arreter, et qu'il aurait probablement ete le premier occidental a poser le pied au japon.......







Ils avaient de quoi raler les pauvres gars. Ils ont perdu plus des leurs dans les excentricités d'Alexandre que lors des batailles contre les perses...et puis Alexandre a fait plus de morts dans le monde hellénique que les perse n'en avaient jamais fait...
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pierre al
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ven. févr. 03, 2006 12:49 pm

Je dirais meme qu'il en a fait plus que tous les autres avant lui, et beaucoup plus que pas mal de gens apres...... Il fait partie de ces gens qu'on aime ou qu'on deteste, et ce a cause generalement de raisons qui sont tout sauf reflechies.... moi, perso, le mec me fascine, et encore aujourd'hui, je me surprends a vouloir etre a sa place.... 2300 ans apres.... ca c'est du mythe. Et quand on sait que le bonhomme est toujours un exemple pour la totalité des forces armées occidentales....





Tout ca pour dire que le modele macédonien est effrayant d'efficacité, bien plus que le modele romain qui fonctionne sur une démographie de folie et une organisation surhumaine (quoique pour faire marcher 40000 phalangistes au pas et en tenant les rangs, ca doit etre un vrai cauchemar pour les sous off......





Ahh la guerre grecque, mon premier amour d'historien.... :)
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pierre al
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ven. févr. 03, 2006 12:51 pm

C'est normal que les perses n'aient pas etes les plus grand massacreurs, leur empire etait une conception universaliste. Ils ne voulaient pas tout dominer, mais tout assimiler, ce qui est tres differents.





Et pour les fleches déviées, il semblerait que ce n'est pas un mythe (gardons a l'esprit les effectifs monstrueux de ces troupes, qui n'ont aucune mesure avec ce que nous avons pu voir un jour...)
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ven. févr. 03, 2006 12:57 pm

Je dirais meme qu'il en a fait plus que tous les autres avant lui, et beaucoup plus que pas mal de gens apres...... Il fait partie de ces gens qu'on aime ou qu'on deteste, et ce a cause generalement de raisons qui sont tout sauf reflechies.... moi, perso, le mec me fascine, et encore aujourd'hui, je me surprends a vouloir etre a sa place.... 2300 ans apres.... ca c'est du mythe. Et quand on sait que le bonhomme est toujours un exemple pour la totalité des forces armées occidentales....




Oui moi aussi je me surprends...






Ahh la guerre grecque, mon premier amour d'historien....




Je ne suis pas historien, mais premier amour quand même...






Et pour les fleches déviées, il semblerait que ce n'est pas un mythe




J'en suis intimement persuadé...






(gardons a l'esprit les effectifs monstrueux de ces troupes, qui n'ont aucune mesure avec ce que nous avons pu voir un jour...)







Pas "énormes" quand même. Le plus gros effectif rassemblé sous le commandement grec était de 60 000 hommes lors de la bataille de Platée et fait incroyable, les spartiates étaient près de 20 000... Xerxès, le roi de Perse, assembla une armée de 500 000 hommes pour envahir les contées helléniques. Je crois que le gars a eu quelques problèmes de logistique...ce qui lui a valu sa perte...
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ven. févr. 03, 2006 1:05 pm

Faut garder a l'esprit que le but de Xerces, c'est de scier les eventuels ennemis par l'immensité de son armée. Et les gens normaux, quand ils voient l'armée perse, il se rendent. Mais pas les grecs (de la a dire qu'ils ne sont pas normaux..... an je déconne, rassurez vous). Alors le Grand Roi, il est étonné, flatté meme. Il offre aux grecs l'occasion de se rendre avec les honneurs.... et les grecs lui crachent a la gueule, et se payent le luxe de tenir des jours entiers aux Thermopyles... Face a des accharnés pareils, vous voulez faire quoi? Vous rebroussez chemin et vous lachez l'affaire..... de toute facon, ca sera plus rentable de les acheter, les cinglés de Laconie.....





N'oublions pas aussi l'invention terrifiante des grecs. Quand a Marathon, ils voient le corps expeditionnaire perse, ils marchent dessus. Les perses, pas fous (ils commencent a les connaitre, les malades mentaux de l'ouest) remballent leurs petites affaires.... les athéniens, voyant que les immondes barbares vont s'echapper, on l'idée du siecle..... il négocient? NON. Ils campent sur place? NON. Ils se foutent des perses? NON.... ces génies de la stratégie militaire ont eu une illumination tactique.....





ILS ONT COURU......


(c'est le plan de bataille le plus crétin depuis le cheval de Troie, mais ca a marché....)





Sinon, 50 000 hommes c'est deja un effectif de la mort... surtout quand on imagine la répartition de troupes (un classique 70% d'infanterie lourde comme d'hab
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ven. févr. 03, 2006 1:09 pm

Quoi de plus désobligeant que de voir des Spartiates se peigner les cheveux juste avant l'assaut final des Termophyles...?
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ven. févr. 03, 2006 1:13 pm

Clair.... imaginez.... vous etes le Roi de L'univers, et vous avez des grands plans d'unité pour cet univers.... vous aimez tout le monde et tout le monde doit vous aimer. Et quand vous expliquez ca a un grec, il se lave les dents pendant que vous causez..... aujourd'hui encore, ce serait un casus belli.
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ven. févr. 03, 2006 1:19 pm

Ca me rappelle quelques situations d'actualité...mais je m'égare... [img]images/icones/icon10.gif[/img] .











Tu as cité le modèle romain. Il est intéressant de comprendre pourquoi et comment il a supplenté le modèle Hellénisique sur le plan militaire mais je ne sais pas si ce débat a sa place sur ce post voir même sur ce topic?
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ven. févr. 03, 2006 1:22 pm

Justement parce que ce n'est pas du tout un systeme individuel, mais organisé a mort, modulable, et que les romains peuvent renouveller leurs hommes en claquant des doigts.....
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ven. févr. 03, 2006 1:25 pm

un systeme individuel













[img]images/icones/icon12.gif[/img] ???
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ven. févr. 03, 2006 1:34 pm

L'homme,en tant qu'individu au sein de la phalange existe. Au sein de la légion, du moins celle de la fin république et celle du haut empire, l'homme n'existe pas. Donc on peut le perdre.
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ven. févr. 03, 2006 1:36 pm

D'accord je saisis mieux, tu parlais sur le plan psychologique. Parce que sur le plan technique, il y a plus d'initiative individuelle côté romain, que côté phalange.
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ven. févr. 03, 2006 1:39 pm

clairement, mais ce sont des rouages, des elements techniques. Et comme je le disais, remplacable, ce qui remplit a merveille le concept de modularité de la doctrine romaine.
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ven. févr. 03, 2006 1:41 pm

Ce qui explique sa quasi perfection. Grandes idées et efficacité ne font pas bon ménage...
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ven. févr. 03, 2006 1:53 pm

Si tu commences a faire cas de tes hommes... tu ne peux plus gagner une bataille, en tout cas pas dans le modele occidental de la guerre, parce que c'est du domaine de la statistique, a celui qui perdra le moins d'homme... et c'est dans ce genre de raisonemment qu'on commence a se dire que le conflit est une absurdité..... mais que beaucoup de gens trouvent encore ca bien, et honorable.... quand je vous dis que l'histoire ne sert a rien.....
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