Mais il faut reconnaître au roi et aux derniers carré de fidèles le courage des grands hommes, mais hélas tous ne furent pas ainsi.
Il y a eu d autres actions d'éclat (ou d'impétuosité) du coté François comme Audrehm tué avec ses troupes contre l avant garde de warwick et clermont vaincus en essayant de prendre le camp retranché godons. Que d'honneur chez ces hommes, mais qui furent hélas pas imités par leurs pairs.
Il y a un problème récurrent la défection des féodaux...
De la Gloire et de l'Honneur de la Chevalerie Française dura
Modérateur : L'équipe des gentils modos
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saint denis!!!
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Wir kommen wieder
L' honneur (au sens de prestige, de considération) des chevaliers français a bien été entamé par les défaites des XIVème et XVème siècles. C' est bien ce que je disais dans mon post du 16/03. D' ailleurs, il faut y voir l' un des éléments de gestation de la jacquerie et de la révolte d' Etienne Marcel au lendemain de Poitiers (avec les luttes d' influences, les données sociales, etc... bien entendu).
En revanche, cet honneur(au sens de dignité morale, fierté)peut il légitimement être denié suite à ces revers?
Si la fuite était si dégradante, Jean le Bon (si attaché à ce qu' il est commun d'appeller les "valeurs chevaleresques")en aurait il donné l' ordre à son fils Charles, successeur désigné? Ce même Charles, qui a fuit à Poitiers mais a relevé le royaume, est il moins honorable que Jean, qui fut héroïque, mais a de ce fait mis la france dans la m...?
Il convient lorsque l' on parle d' honneur de spécifier si l' on parle de sa conception medievale ou actuelle. l' honneur (n' en déplaise aux plus fiers d' entre nous n' est qu' une valeur culturelle donc variable dans le temps et l' espace). Certes le comportement de Jean à Poitiers fut jugé honorable et celui de charles critiqué à la fin du XIVème. Mais, au XXème siècle, Charles est reconnu pour son action politique alors que Jean n' est pas loin de passer pour le roi des c... Sommes nous pour autant déshonorables?
Je ne pense pas que nous ayons, d' ailleurs, une différence d' approche très importante concernant les notions d' honneur et de gloire de la chevalerie française.
Le seul point sur lequel je pense avoir un avis totalement différent du tien concerne la notion défaite totale évitable.
La terminologie que tu utilises (défaite tout court et défaite totale) est un peu imprécise. Je ne distingue que défaite tactique (on est vaincu et on laisse le champs à l' adversaire mais on will be back) et défaite stratégique (on a pris une rouste et un fait important nous empêche de continuer la lutte: effectifs annihilés, chef tué, etc...)
En ce sens, Poitiers est bien une défaite stratégique
(ce que tu nommes défaite totale).
Evidemment.
Les fuyards eussent ils pu la transformer en défaite "tout court" (pour utiliser ta terminologie): je suis sur que non. L' unique moyen d' y parvenir eut été d' emporter Jeannot hors du champs de bataille, c' est à dire aller contre la volonté du roi. Envisageable à notre époque ("ferme ta g... et viens, Sire") mais pas au XIVème siècle! Tu me diras qu' à Crecy Philippe fut entrainé hors du champs de bataille par ses gars... mais il n' avait pas fait (pour cause) le sermon de l' ordre de l' Estoile... Jeannot ne se serait pas laissé faire aussi facilement que Phiphi (indépendemment de leurs valeurs individuelles) car les conséquences morales et politiques eussent été bien plus graves pour lui ("Jea-nnot a queuh d' la g... lalala lalalèreuh" ou autres chansons + les leçons retenues de la fuite de phiphi et de ses conséquences immédiates au plan de la "politique intérieure").
Il ne pouvait, de ce fait, y avoir que victoire ou défaite stratégique ("totale")... la faute à qui? A jeannot et à sa décision de se la peter devant ses potes. Certes la fuite des "féodaux" n' est pas pour rien dans la défaite mais quand on en relit le déroulement, c' est surtout la manoeuvre anglaise qui est responsable de la défaite française. ne pas fuir aurait il été suffisant pour ne pas perdre? ("avec des si...")
En revanche, cet honneur(au sens de dignité morale, fierté)peut il légitimement être denié suite à ces revers?
Si la fuite était si dégradante, Jean le Bon (si attaché à ce qu' il est commun d'appeller les "valeurs chevaleresques")en aurait il donné l' ordre à son fils Charles, successeur désigné? Ce même Charles, qui a fuit à Poitiers mais a relevé le royaume, est il moins honorable que Jean, qui fut héroïque, mais a de ce fait mis la france dans la m...?
Il convient lorsque l' on parle d' honneur de spécifier si l' on parle de sa conception medievale ou actuelle. l' honneur (n' en déplaise aux plus fiers d' entre nous n' est qu' une valeur culturelle donc variable dans le temps et l' espace). Certes le comportement de Jean à Poitiers fut jugé honorable et celui de charles critiqué à la fin du XIVème. Mais, au XXème siècle, Charles est reconnu pour son action politique alors que Jean n' est pas loin de passer pour le roi des c... Sommes nous pour autant déshonorables?
Je ne pense pas que nous ayons, d' ailleurs, une différence d' approche très importante concernant les notions d' honneur et de gloire de la chevalerie française.
Le seul point sur lequel je pense avoir un avis totalement différent du tien concerne la notion défaite totale évitable.
La terminologie que tu utilises (défaite tout court et défaite totale) est un peu imprécise. Je ne distingue que défaite tactique (on est vaincu et on laisse le champs à l' adversaire mais on will be back) et défaite stratégique (on a pris une rouste et un fait important nous empêche de continuer la lutte: effectifs annihilés, chef tué, etc...)
En ce sens, Poitiers est bien une défaite stratégique
(ce que tu nommes défaite totale).
Evidemment.
Les fuyards eussent ils pu la transformer en défaite "tout court" (pour utiliser ta terminologie): je suis sur que non. L' unique moyen d' y parvenir eut été d' emporter Jeannot hors du champs de bataille, c' est à dire aller contre la volonté du roi. Envisageable à notre époque ("ferme ta g... et viens, Sire") mais pas au XIVème siècle! Tu me diras qu' à Crecy Philippe fut entrainé hors du champs de bataille par ses gars... mais il n' avait pas fait (pour cause) le sermon de l' ordre de l' Estoile... Jeannot ne se serait pas laissé faire aussi facilement que Phiphi (indépendemment de leurs valeurs individuelles) car les conséquences morales et politiques eussent été bien plus graves pour lui ("Jea-nnot a queuh d' la g... lalala lalalèreuh" ou autres chansons + les leçons retenues de la fuite de phiphi et de ses conséquences immédiates au plan de la "politique intérieure").
Il ne pouvait, de ce fait, y avoir que victoire ou défaite stratégique ("totale")... la faute à qui? A jeannot et à sa décision de se la peter devant ses potes. Certes la fuite des "féodaux" n' est pas pour rien dans la défaite mais quand on en relit le déroulement, c' est surtout la manoeuvre anglaise qui est responsable de la défaite française. ne pas fuir aurait il été suffisant pour ne pas perdre? ("avec des si...")
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J adore ces post super étoffés!!!!!!!!
Je suis désolé si ma terminologie n'est pas terrible, je m en excuse bien bas.
L' honneur (au sens de prestige, de considération) des chevaliers français a bien été entamé par les défaites des XIVème et XVème siècles. C' est bien ce que je disais dans mon post du 16/03. D' ailleurs, il faut y voir l' un des éléments de gestation de la jacquerie et de la révolte d' Etienne Marcel au lendemain de Poitiers (avec les luttes d' influences, les données sociales, etc... bien entendu).
Nous sommes tout a fait d accord sur ce point, triste histoire....
En revanche, cet honneur(au sens de dignité morale, fierté)peut il légitimement être denié suite à ces revers?
Si la fuite était si dégradante, Jean le Bon (si attaché à ce qu' il est commun d'appeller les "valeurs chevaleresques")en aurait il donné l' ordre à son fils Charles, successeur désigné? Ce même Charles, qui a fuit à Poitiers mais a relevé le royaume, est il moins honorable que Jean, qui fut héroïque, mais a de ce fait mis la france dans la m...?
re d'accord! Mais je soulignerai le fait que jean n a pas mis tous ces fils à l abris!! Philippe fit ces premières armes là bas!
Justement , charles fut envoyé par son père à chauvigny il me semble. Mais le reste de la famille est sur le champs de bataille et sauve l honneur des lis. Il y a eu de l honneur chez ces hommes, mais aussi un calcul politique pour éviter que charles soit à la merci des chasseurs de rançon,ce qui aurait placé le royaume dans l impasse.
l convient lorsque l' on parle d' honneur de spécifier si l' on parle de sa conception medievale ou actuelle. l' honneur (n' en déplaise aux plus fiers d' entre nous n' est qu' une valeur culturelle donc variable dans le temps et l' espace). Certes le comportement de Jean à Poitiers fut jugé honorable et celui de charles critiqué à la fin du XIVème. Mais, au XXème siècle, Charles est reconnu pour son action politique alors que Jean n' est pas loin de passer pour le roi des c... Sommes nous pour autant déshonorables?
Je suis aussi tout à fait d'accord, l histoire ne se juge pas avec des critéres de notre époque.
Le seul point sur lequel je pense avoir un avis totalement différent du tien concerne la notion défaite totale évitable.
La terminologie que tu utilises (défaite tout court et défaite totale) est un peu imprécise. Je ne distingue que défaite tactique (on est vaincu et on laisse le champs à l' adversaire mais on will be back) et défaite stratégique (on a pris une rouste et un fait important nous empêche de continuer la lutte: effectifs annihilés, chef tué, etc...)
En ce sens, Poitiers est bien une défaite stratégique
(ce que tu nommes défaite totale).
Evidemment.[
On ne peut pas refaire l histoire, hélas (sinon j aurais bien fait quelques petits ajustement dans notre histoire,héhéhéhéhé)
Il y a eu des faits qui furent fatal à l 'armée française, les défections à répétitions: la bataille du duc d'orléans (aussi nombreuse que l ennemis)perd pied et se réfugie derrière le roi, puis se dissous (les écosssais aussi, bien que soldés, se barre comme des péteux) et le reste charge anarchiquement. Ils devaient étre la cavalerie du roi, qui rapellont le était à pied (Ah crécy!!). Cela lui fut fatal lors de la charge anglo gasconne.
Ne pas fuir aurait certainement permis de sauver le roi et contre attaquant sur les forces anglo gasconne. Mais la victoire était déjà passé lors du massacre de la bataille de clermont.
Je ne blame, ni Jean, ni Charles, ni la chevalerie, je cherche à faire un constat.Le roi a montré plusieurs fois son intelligence pendant sa jeunesse ........
Mais pour moi, la dissolution de la bataille du duc d'orléans à fait plus que mal à l armée.
Je suis désolé si ma terminologie n'est pas terrible, je m en excuse bien bas.
L' honneur (au sens de prestige, de considération) des chevaliers français a bien été entamé par les défaites des XIVème et XVème siècles. C' est bien ce que je disais dans mon post du 16/03. D' ailleurs, il faut y voir l' un des éléments de gestation de la jacquerie et de la révolte d' Etienne Marcel au lendemain de Poitiers (avec les luttes d' influences, les données sociales, etc... bien entendu).
Nous sommes tout a fait d accord sur ce point, triste histoire....
En revanche, cet honneur(au sens de dignité morale, fierté)peut il légitimement être denié suite à ces revers?
Si la fuite était si dégradante, Jean le Bon (si attaché à ce qu' il est commun d'appeller les "valeurs chevaleresques")en aurait il donné l' ordre à son fils Charles, successeur désigné? Ce même Charles, qui a fuit à Poitiers mais a relevé le royaume, est il moins honorable que Jean, qui fut héroïque, mais a de ce fait mis la france dans la m...?
re d'accord! Mais je soulignerai le fait que jean n a pas mis tous ces fils à l abris!! Philippe fit ces premières armes là bas!
Justement , charles fut envoyé par son père à chauvigny il me semble. Mais le reste de la famille est sur le champs de bataille et sauve l honneur des lis. Il y a eu de l honneur chez ces hommes, mais aussi un calcul politique pour éviter que charles soit à la merci des chasseurs de rançon,ce qui aurait placé le royaume dans l impasse.
l convient lorsque l' on parle d' honneur de spécifier si l' on parle de sa conception medievale ou actuelle. l' honneur (n' en déplaise aux plus fiers d' entre nous n' est qu' une valeur culturelle donc variable dans le temps et l' espace). Certes le comportement de Jean à Poitiers fut jugé honorable et celui de charles critiqué à la fin du XIVème. Mais, au XXème siècle, Charles est reconnu pour son action politique alors que Jean n' est pas loin de passer pour le roi des c... Sommes nous pour autant déshonorables?
Je suis aussi tout à fait d'accord, l histoire ne se juge pas avec des critéres de notre époque.
Le seul point sur lequel je pense avoir un avis totalement différent du tien concerne la notion défaite totale évitable.
La terminologie que tu utilises (défaite tout court et défaite totale) est un peu imprécise. Je ne distingue que défaite tactique (on est vaincu et on laisse le champs à l' adversaire mais on will be back) et défaite stratégique (on a pris une rouste et un fait important nous empêche de continuer la lutte: effectifs annihilés, chef tué, etc...)
En ce sens, Poitiers est bien une défaite stratégique
(ce que tu nommes défaite totale).
Evidemment.[
On ne peut pas refaire l histoire, hélas (sinon j aurais bien fait quelques petits ajustement dans notre histoire,héhéhéhéhé)
Il y a eu des faits qui furent fatal à l 'armée française, les défections à répétitions: la bataille du duc d'orléans (aussi nombreuse que l ennemis)perd pied et se réfugie derrière le roi, puis se dissous (les écosssais aussi, bien que soldés, se barre comme des péteux) et le reste charge anarchiquement. Ils devaient étre la cavalerie du roi, qui rapellont le était à pied (Ah crécy!!). Cela lui fut fatal lors de la charge anglo gasconne.
Ne pas fuir aurait certainement permis de sauver le roi et contre attaquant sur les forces anglo gasconne. Mais la victoire était déjà passé lors du massacre de la bataille de clermont.
Je ne blame, ni Jean, ni Charles, ni la chevalerie, je cherche à faire un constat.Le roi a montré plusieurs fois son intelligence pendant sa jeunesse ........
Mais pour moi, la dissolution de la bataille du duc d'orléans à fait plus que mal à l armée.
Wir kommen wieder
Nous sommes donc d' accord sur tout, sauf pour "Ne pas fuir aurait certainement permis de sauver le roi et contre attaquant sur les forces anglo-gasconnes"(Je dois avoir une nature plus pessimiste...), ce qui relève de nos propres convictions respectives puisque: (nous sommes encore d' accord là dessus) on ne peut pas refaire l' histoire.
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![[img]kator/clap.gif[/img]](./images/smilies/clap2.gif "special"){kind=small}
Là par contre sur notre déssaccord, c'est incompréssible!
(je rigole hein!)Wir kommen wieder
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héhéhéhéhéhéhéhéhé!!! J y pensais hier soir justement pour en faire une définition!
Pour plus de renseignement dessus, je me rapporterai aux livres de Flori.....
Pour plus de renseignement dessus, je me rapporterai aux livres de Flori.....
Wir kommen wieder
Pierre Al a dit : question qui tue.... c'est quoi l'honneur d'un homme de guerre du moyen age.... ?
Principes intemporels: 1)honneur= dignité morale, 2)honneur= Considération qu' on accorde au mérite reconnu.
C' est ce que l' on met derrière ces définitions qui est un fait culturel aux nombreuses variables (temps, espace, société, etc...).
L'honneur d'un homme de guerre du moyen age me semble un sujet (trop?)vaste pour être développé dans un forum car il regroupe bien des réalités diverses (quel type de guerrier, quelle époque, etc...) Je suis persuadé que tu le sais et que tu t' es bien amusé en posant cette question piège. En revanche, tu as raison, ça ferait un bon sujet d' étude.
Je pourrais continuer d'appuyer sur la valeur du mot "morale".....
mais je suis pas vicieux non plus hein..... non? bon... tant pis...
mais je suis pas vicieux non plus hein..... non? bon... tant pis...
L'occultisme, c'est la métaphysique des idiots.
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Vous qui cherchez une discussion consensuelle, ne me répondez pas !
Maman! Que ce garçon est pervers!