Comment se reconnaitre.

[hugues de saint martin]

Je ne parle evidemment pas des chevaliers est autre combattant régulier, mais de la simple piétaille, paysan ou tous ceux qui ne portaient pas de marques distinctives, et qui se joignaient à l'ost sur ordre de leur seigneur.


Donc, comment faisaient-ils pour se reconnaitre sur le champ de bataille ?


Entre un franc et un musulman, j'ai bien une idée, mais entre un Tourangeaux et un blésois par exemple ...

[jack pumkin]

(mode historien à 10 balles on)





Et si ils faisaient comme dans gladiator? un coup de peinture sur les vêtements avnt la bataille et hop! le tour est joué.





(mode historien à 10 balles off)





Sérieusement, c'est vrai que c'est une bonne question. J'ai cherché dans mes bouquins de fac.





Nada.





Je dois pas avoir les bonnes réfférences. Ils n'en parlent même pas.

[enguerrand]

A mon humble avis, il devait y avoir des "tirs fratricides". Néanmoins, la piétaille se rassemblait souvent en communautés et se battaient de façon assez soudée. De plus, bien que les premiers rangs devaient se mélanger (même dans les formations de type phalange, les premiers rangs avaient tendance à se mélanger...), les lignes restaient plus ou moins lisibles. Le mec qui n'allait pas dans le bons sens se faisait tailler en pièce, et ce, de chaque côté. Reste à marcher dans le bon sens...


Sinon, peut être usaient-ils de moyens similaires aux forumistes à Herblay et Pontoise. Un simple foulard blanc ou une croix cousues sur les vêtements par exemple. Les godons et les français utilisaient cette derniere solution durant la guerre de cent ans. C'est peu onéreux et facilement lisible.

[gamot]

La voix.





On crie, on parle, on s' appelle, on s' apostrophe.

[hugues de saint martin]

Gamot_de_Bournonville a dit : La voix.



On crie, on parle, on s' appelle, on s' apostrophe.

Simple, mais est-ce réellement efficace dans le fracas d'une bataille. Surtout avec des gens qui parle la même langue et qui pourrait être "voisin"

[enguerrand]

Cela à du sauver quelques vies, comme le reste je pense. Et puis les batailles restaient quand même assez lisibles, peut être pas dans l'ensemble, mais sur un secteur limité oui. Il en ressort des analyses de batailles, que cela ne ressemblait pas à du Braveheart mais plutôt à une manifestation moderne. On avance de deux mètres, on tape, on s'arrête, on repart, on recule. Certains secteurs sont mouvementés pendant que d'autres sont au calme plat, on se provoque, on tiraille. Puis on charge, un recule, l'autre avance et fixe l'adversaire pendant qu'une autre section contourne et prend par les flancs. Cela devait être aussi saccadé que le combat individuel en lui même.

[gamot]

Hugues de Saint Martin a dit :



Simple, mais est-ce réellement efficace dans le fracas d'une bataille. Surtout avec des gens qui parle la même langue et qui pourrait être "voisin"

C' est évidemment efficace et la pratique est fréquemment attestée dans les références dont je dispose pour Clontarf, le siège d' Orléans et d' autres batailles(je n' ai pas de sources en tête et je suis au boulot mais je suis certain d' en avoir à la maison). D' ailleurs, comment se véhicule la rumeur de la mort d' un chef si ce n' est par la parole?





Dans tout combat, le "temps de baffe" effectif est haché: on discute à tout bout de champ et quand ça traine en longueur, on se fait relayer le temps de reprendre des forces, de boire un coup,(nombreux exemples dans les sources du XIème au XVème siècle). Quant au fracas de la bataille, un combattant qui ne reconnaissait plus ses amis n' avait qu' à gueuler un cri de reconnaissance (celui de son parti, le nom de son eigneur etc) il ne va pas tarder à être reconnu et soutenu ou attaqué!





J' avoue que je ne comprends pas en quoi le fait de parler la même langue que l' adversaire poserait problème, au pire ça l' aide aussi à nous reconnaitre. Quant aux voisins, on les connait, que ce soit ceux qui combattent à nos côtés ou ceux avec lesquels on s' entretue.

[hugues de saint martin]

D'accord, certains détails m'échappés, mais maintenant tout est clair.


Merci pour les explications.

[jack pumkin]

Pour Gammot de Bournonville:





aurais tu des réfférences de livres ou autres sur le sujet? celà m'intéresserai au plus haut point.





J.

[gamot]

Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, j' avais zappé le sujet...





Je vais te décevoir: je ne dispose pas d' étude portant précisement sur ce sujet.





Ma réponse précédente concernant l' importance de la parole s' appuie sur des constatations et regroupements faits ci et là dans des sources fort diverses (Chronique de Villehardouin et autres...) ou littéraires (Mystère du Siège d' Orléans, chansons, etc...). Ces dernières doivent evidemment être utilisées avec une extrême prudence par l' historien car leur objet est autre mais elles ne sont pas à dédaigner.





Concernant le caractère haché de la bataille, tu trouveras des traces dans les chroniques (je pense entre autres à celles de Froissart concernant la campagne de Flandres des années 1380 mais pas seulement). Les références portant sur cette question sont innombrables (ex pour Clontarf: récit de la bataille dans Voyages légendaires en Irlande par l' Abbé Domenech, Lyon, ed E Vitte,1894)





Désolé de ne pas être plus précis.


Un dernier point qui fera raler les plus rigoureux d' entre nous: des constatations non historiques peuvent également servir d' auxiliaire à l' historien:


Les données anthropologiques et/ou ethnologiques portant sur la bataille dans les sociétés dites traditionellesen tant qu' objet d' étude.


La pratique des mélées en reconstitution qui, si elle ne met en place que des effectifs somme toute dérisoires, fournit une approche du combat pour un secteur localisé.


L' analyse des données sportives contemporaines. A haut niveau internationnal, un match de rugby (80 mn) des années 50 ne comptait que 26 mn de temps de jeu effectif et seulement 40 aujourd' hui. Certes cela nous emmènent bien loin des champs de bataille médiévaux mais la logique est la même chocs répétés de masses compactes adverses, fixation, point de rupture, épuisement, etc... Le fait qu' une bataille soit beaucouyp moins soft ne fait que renforcer la nécéssité du temps mort et de la parole.